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解說：亂罰款,，亂收費,，財經頻道記者調查，公路三亂推高物流成本,，三亂癥結出在哪里,？《今日觀察》正在評論。
主持人（史小諾）：歡迎收看今天的《今日觀察》,。今天我們繼續(xù)一起來聚焦一下中國物流頑癥,。那么剛剛播出的《經濟半小時》報道在河南等地公路三亂的調查，亂設卡、亂罰款,、亂收費依然屢見不絕,，這些罰款看似是在罰司機，但是實際上每一分錢的罰款大多將會攤到最終的商品價格當中,，推高物流成本,，由我們消費者來買單。那么公路三亂暴露出了哪些問題,？癥結到底在哪里,？怎樣才能夠徹底的根治？
演播室的兩位評論員是馬光遠和張鴻,。首先一起來看一下財經頻道記者調查,。
貨車司機1：一個月下來就是罰款估計是5000元左右。
貨車司機2：能罰多少錢,，一百到二百都可以，都可能,。
貨車司機3：這都是罰我的錢,。
記者：這是幾個月罰的？
貨車司機4：八個月,，至少有六個月,，還扔了幾個月。
解說：繼續(xù)來看記者的調查,。
字幕：罰款亂象一：路上修車 要罰款
解說：4月22日,，記者跟隨一輛大貨車通過內蒙古、陜西交界的收費口時出現了故障,，停在緊靠收費口附近休息區(qū),。
交警：停一個小時300塊。
貨車司機5：那我這個要修車,，要是幾個小時的話,，那不得（上千）。
交警：那沒辦法,，對,，就是這么個意思。
貨車司機5：那你這個本來就是設立的停車帶,。
交警：那我管不著,。
解說：下午大貨車還沒有修好，路政人員再次趕來,，要求罰款900元,。
貨車司機6：那行，大哥，交600塊錢,，不用開票了,，交600塊錢。
交警：那也可以,。
解說：司機給執(zhí)法人員拿出600元后,，執(zhí)法人員并沒有開出任何票據，只是把駕駛證還給了司機,。
字幕：罰款亂象二：罰過了 接著罰
解說：在陜西高陵縣,，記者還拍攝到違規(guī)重復處罰的現象。
司機7：前邊罰過了,。
交警：那是去的時候罰的,，你現在是回去，你這車拉的這煤,，就跟娶媳婦一樣,，換個媳婦就不行，拉車就跟拉人一樣的,。
字幕：罰款亂象三：罰款需要理由嗎,？
解說：在河南鄧縣，這里的交警竟然毫無理由地向司機手里塞罰單,，雖然司機一次次擋回,，但最終還是拗不過交警，甚至交警連罰款的理由都懶得說,。
司機8：這罰的是個啥,？
解說：交警開出的罰單沒有具體違法行為，也沒有條款,，處罰的原因可能沒有人能看得懂,。
主持人：剛才我們通過這樣一個片子看到這樣一種現象，好像現在司機他們都很習慣了,，罰款已經成為一個必然,，成為一個日常的現象，這個亂象到底亂在哪里,？到底是誰在罰,？兩位評論員給我們梳理一下。
張鴻：我們看的這個亂呢,，大概分兩層,，一層是明理，可以看得到的,，我們旁觀者也能感受到的這種亂,，一講就明白,，比如亂設卡，我們記者采訪了那種移動的,，隱蔽的,，動不動測你的，測速的那種,，這都屬于,，嚴格來講都屬于亂設點的這樣的一個范疇，這都不允許,，還有就是說沒有標準,，就是我說罰你60，你一張嘴說60有點多,，那我罰你80,，這個其實十幾年前在《焦點訪談》里邊就有這樣的片子。
馬光遠：能砍價,。
張鴻：就是你不能多說話,，因為這個事我決定你能不能上路，你要是一跟我討價還價,，反而我往里加,。
主持人：就是沒有一個標準，沒有一個尺度,。
馬光遠：現在進步了，因為我查了一下,，現在是可以往下砍,，原先是只要你眼睛一瞪加到100，再一瞪加到200,，現在是可以往下砍,，這個當然砍了以后是沒票的。
張鴻：還有一個沒有重復的,，就是你本來你在這個線里邊你可能已經罰了,，然后你到剛一過境又來一個，又要罰你錢,，你說我不合法,，我有罰款的點，我按標準,，但是按法律來講,，你同一個違法行為不能重復處罰，但是人家也說了,，說的很清楚,，說你相當于第二次結婚，你再次結婚的時候你得再置辦點家當，你不能按上一次算,，所以人家罰的也有理由,，還有一個暗理的就是老馬剛才說的，底下可以打折的,，可以談的,，比如說我們記者回來給我講一個細節(jié)，就是他用的行駛本,，他那個行駛本買的都是空的,，買了很多，然后為了省錢一個行駛本他撕兩半,，干什么用呢,，那行駛本里邊塞個50塊錢，100塊錢,，150塊錢,，根據蹲位的不同，然后你一開始,，交警一敬禮,，我立馬把這行駛本給你，你不要行駛本嘛,。
主持人：只要過了就可以,。
張鴻：但是底下是錢，然后就揮手就走了,，這個是不是罰款,，是我逃避了那個罰款，其實相當于我砍下來的打折,，還有就是有神秘的帶路人,，帶路人他們，你說是他們內部的人,，內鬼也不知道,，但是就有人知道哪個地方有罰款，哪個地方怎么走,，然后我告訴你能逃掉一點罰款,，但是你的這個，你相當于打折,，給你打個四折,，所以這個里面就是說你看到的，他們無論是交警還是路政,，他們盯的要攔住的,，都是拉貨的,，就是我們說的物流，反而是物不流,，就是你只有你拉貨的,，我才給你按在這開始罰，你空車反而你可以隨便走,，物就不流了,。
主持人：那到底是誰在罰呢？
馬光遠：從路上來看的話,，執(zhí)法部門非常多,，你看有交警，也有路政部門,，甚至連林業(yè)管理部門都有,，有的地方甚至比如說城管也跑上去罰款，這個罰款到什么樣的程度呢,，比如說一個大貨車司機,，如果拉一車煤的話，跑一千公里,，那么《經濟半小時》那個節(jié)目算了一筆帳,，平均每噸煤的運費等于是提高了15塊錢，這個數額是比較大的,。
主持人：那就這樣一個大家非常關心的話題,，我們來看一下網友他們會有怎樣的感受，我們看看第一位朋友,，他說“物流作為經濟發(fā)展的經絡,，它是承擔著貨物流通的重要的角色，但是交通管理部門及城市管理部門一些個別人員卻以權謀私,，罰款頻繁，要想使流通順暢,，經濟能夠更好更快地發(fā)展,，到了清理攔路虎的時候了�,！逼鋵嵨覀円惨恢痹谔�,，只不過可能這個執(zhí)法的力度還不到位。那我們看看下面這位朋友他說“一個超限超載運輸檢查站的工作人員對我說,，他們是為了道路不被過重的車輛壓壞,，才設計超限超載運輸檢查站的，事實果真如此嗎,？難道罰款了,，車子就壓不壞道路了,？”這是很有道理的一個說法。
馬光遠：把經濟壞了,。
主持人：對,，我們再來看看這位朋友，他說“身在物流企業(yè)已經十年了,，柴油在猛漲,，運價難漲，所以超限運輸也是迫不得已的一個選擇,，接下來我們還將會看這樣一個片子,，就是《經濟半小時》的記者他們在十天時間的調查當中，他們發(fā)現超載的貨車被要求卸貨,，但是還是在繼續(xù)在罰款,，這個背后它透露出怎樣的含義，我們接下來一起來看看這條片子,。
解說：《經濟半小時》記者在河南,、陜西、內蒙古等地十天調查中,，從沒有見過一輛超載的車輛被卸貨,。
貨車司機9：只要你交錢，就叫你走,。
貨車司機10：他就沒有叫你卸貨,，錢一交就可以走，主要目的,，他們就是罰款,。
解說：為什么光罰款不卸貨，國家行政學院的教授竹立家加認為,，這是典型的“養(yǎng)魚執(zhí)法”,。
竹立家（國家行政學院教授）：這就是典型的養(yǎng)魚執(zhí)法，什么叫養(yǎng)魚執(zhí)法,？就是為了部門利益,，或者為了個人利益，有意地放縱一些違法行為,，或者對違法行為不聞不問,，通過罰款實現部門利益或者個人利益。
解說：在有關公路三亂的調查中,，《經濟半小時》記者采訪了被很多司機譽為維權代言人的王金武,，王金武去年11月在黑龍江林甸縣認識了一位站長，這位站長透露,，他們管理站有一半的人沒有編制,，工資福利只能靠罰款,。
記者：一般罰款不是全部上繳國庫。
黑龍江省林甸縣某運管站站長：上繳啊,，它走兩個程序,，你繳上去完了，它又給返還回來了,。
記者：啊,，又返還回來。
站長：它60%給我返,，當然你不是拿來直接花,，那肯定完了，那就出事了,，那就完蛋了,，得咋整，你得走渠道,，要繳到財政,，財政再給你撥回來，完了你才正常,，而且它（財政）克扣40%,，完后你留60%。
解說：去年在備受關注的京藏高速公路大堵車的調查中,，新華社報道,，一些貨車司機反映，京藏高速內蒙古,、河北等地都設置了滯超點,，每到一個站點都要停車稱重罰款，運煤車輛超載,，滯超點就罰款,，給票的罰200至300元，不給票的罰50至100元,，交了罰款超載車輛就可以繼續(xù)行駛,，專家指出，大堵車與爭搶罰款問題直接關聯,。
主持人：剛才我們看到這個片子是光罰款,，他其實不要求你卸貨,，這個現象是很值得我們深思的,，其實這個公路收費亂的這個現象一直有關部門都在治理，但是我們發(fā)現效果始終不好,，為什么這么難,？難在哪里,？
張鴻：因為有關部門在治理的時候，需要他接下面的一個一個有關部門相對應的小部門來治理,，地方上的相對應的條條,，但是這些部門呢在收費上，亂收費上是有利益驅動的,，我這幾天一直在做物流,，然后我通過電視，通過微博也認識了很多物流業(yè)的人,，包括司機師傅,，包括一些路政公司的，就有路政的給我打過電話,，說這個事真的我們也挺冤的,，他所處的是一個三線城市的小的一個收費站，他說我們這里邊是公路局和一個公司合作收費的,，養(yǎng)了大概幾十個人,，有一半的人是沒有身份的，就是等于是專門來招聘過來來執(zhí)法的,，那財政的也不給他撥款,，公路局的這些人是有錢的，但那些人呢,，靠什么呢,，靠罰款。所以他說我們這些收費的,，一個月掙的也不是特別多,，但是沒有辦法，我們掙的這些錢都得從你那個超載里面來,，超限里面來,。
主持人：這樣子上去被他們收上去，這個合理嗎,？
馬光遠：事實上我們在考慮一個更表面化的,，剛才張鴻講的是一個深層的，背后的很多,，但是在我看來的話,，比如說我們講路政，交警等等,，我們把他的名稱叫什么,，叫執(zhí)法部門，執(zhí)法部門是干什么去的,，是維護法律,，維護法律秩序去的,，但是我們看到的情況是一種什么樣的情況呢,，跑在高速公路上的每一輛貨車幾乎都是超載的,，第二點我想這個罰款的目的如果是為了秩序的話，那么按照道理,，你罰款秩序應該會變好,，但是我們看到的情況不是這樣,，因為百分百秩序沒有一點變化，但是罰款越來越多,，他們是去執(zhí)法,，他們眼里邊是“秩序”兩個字，還是“利益”兩個字,，我想這個我們看到的現狀,，事實告訴我們，這個答案是非常清楚的,，也就是說我們現在之所以這個事情到現在為止,，我們治理了這么多年以后，到今天這么一個情況去,，因為對于執(zhí)法部門來講的話,，那么對它的驅動力最大的，就是可以拿下一部分錢來,，這一部分錢因為他們可以自己支配的,，特別是那些不開票的，特別是那些可以砍價的,，他們眼里邊就是兩個字,，就是“利益”，而不是說我們要求的這樣一個公路運輸的這么一個好的“秩序”,。
主持人：我們這期節(jié)目播出以后,，我覺得可能很多路政執(zhí)法人員他們可能還是會有一些苦衷，因為可能在他們眼中,，他們覺得也是正常的,。
馬光遠：當然我們看到并不是說所有執(zhí)法人員都是這么一個情況，那么對于一個執(zhí)法部門來講的話,，那么它的整體形象,，那么不僅僅取決于99個執(zhí)法者，還取決于其中的一個,，那么只要有一個執(zhí)法者本身那么不嚴格執(zhí)法,，那么對整個執(zhí)法部門形象的影響就是很大的。
主持人：那么怎樣更好地徹底來根治這個公路亂收費的這樣的一個現象，在制度層面上,，我們有哪些地方可以更加細化，并且更加的優(yōu)化,？稍候回來我們和兩位評論員繼續(xù)討論,。
解說：讓物流暢通，制度層面如何根治亂罰款,、亂收費,？《今日觀察》正在評論。
主持人：歡迎繼續(xù)收看今天的《今日觀察》,，我們看到一個“罰”,，再加上一個“亂”，這在物流成本上肯定是增加了它的成本,，所以我們接下來會一起來了解一下國外他們在治理超載以及他們在罰款上會有怎樣的一些經驗,，同時呢一起再來了解一下相關媒體對此的建議。
解說：根據公安部印發(fā)的《交通警察道路執(zhí)勤執(zhí)法工作規(guī)范》,，核定結果為超載的車輛必須要卸貨到不超載為止,，如果公路執(zhí)法嚴格按照這一規(guī)定辦理，司機們還會超載嗎,？
司機11：那肯定不會裝多,，裝多他就給你卸下來了。
司機12：那肯定不愿意拉,，貨一卸,，我怎么拉。
司機13：貨都卸了,，下一回肯定不能超載,。
解說：另一個方面，按照交通警察道路執(zhí)勤執(zhí)法工作規(guī)范,，對于有載物超載嫌疑,，需要使用稱重設備核定的應當引導車輛到指定地點進行，而記者采訪中發(fā)現,，有的執(zhí)法點竟然在不稱重的情況下進行超載處罰,。
治理超載各國也有一些不同的做法。在歐洲每超載一噸會被罰款兩千至三千歐元,，是運費的10倍,，同時鼓勵公眾電話舉報超載，并給予很高的獎勵,，德國第一次發(fā)現超載,，司機會被警告，第二次發(fā)現將面臨三個月的監(jiān)禁，一年內三次超載,，會被吊銷駕駛執(zhí)照,，終生不得從事駕駛行業(yè)工作。韓國對超限的司機判處一年以下有期徒刑,，或相當于人民幣1.5萬元的罰款,，超限運輸車輛一旦被發(fā)現，會被公路部門直接引導到法院接受法律懲處,。日本一旦發(fā)現超載,，貨主運輸企業(yè)，司機都會被罰,，超過行駛證最大載重量會處以6個月以下徒刑,，以及相當于人民幣7400元的罰款，美國在罰款外還會被列入不良記錄檔案,，同時會面臨刑事訴訟以及監(jiān)禁,。
不合理公路收費吞噬民眾利益，這是《人民日報》的評論,，實際上,，遵守契約應以雙方均無違約為前提，迫于資金壓力,，或以缺少建設及管理維護資金為借口,，為收費公路大開方便之門，使公路演變?yōu)檎块T或企業(yè)等利益集團的斂財機器,，從社情民意看,，整治公路收費痼疾，的確刻不容緩,。
主持人：公路三亂的現象在某種程度上也是暴露出有一些地方是以罰代管這樣的一種問題,，那么怎樣在制度上真正地杜絕這種亂象的產生，可能剛才我們也談了很多的現象,，但是怎樣更好的能夠讓,，其實制度是有的，能夠讓它落到實處,？
張鴻：其實我們的的確確一直在治理,，我查到的最早的關于治理三亂的決定是1990年的，中共中央國務院關于堅決制止亂收費,，亂罰款和各種攤派的決定,，然后你看到1994年的時候又有禁止在公路上亂設卡，亂罰款,，亂收費的通知,，到了1996年的時候有糾風辦它的一個糾風的通知,，頭一條就是繼續(xù)抓好治理公路三亂，然后更讓我糾結的是,，我們現在幾乎每一個記者出去跟拍一個車,，然后你就能拍到，包括平面媒體,，就能采訪到這個車會遇到亂罰款,，亂收費的這種情況，但是呢,，你可能不知道的是，我們國家已經有28個省市區(qū)獲得了基本無三亂考核的通過,，就是從2001年的時候是公布第一批治理三亂合格的,，是四個，然后到了2002年是兩批,，2004年是一批,，2005年是一批。
主持人：這個考核是哪個部門在進行,？
張鴻：各個部委,，交通部，公安部,，國務辦,，國務院糾風辦還有林業(yè)局、建設部等等這些部委,，和涉及到公路收費的這些部委他們聯合的,，那到底是誰的感受錯了呢，是我們司機的感受錯了,，記者的感受錯了,，還是這些他們在評比的時候，就是可能做的很好,，然后評比結束了以后,，這個又反彈了呢，我想我們需要做的其實我們隨便拿出哪一年的通知和決定,，1990年的,，1994年，1996年,，2001年的等等等等拿過來,，只要我們嚴格地執(zhí)行，只要我們嚴格地按照基本無三亂考核辦法,，把這個考核辦法不僅在考核的時候用,，日常也給它用就行了,，我覺得其他的建議是沒有的。
馬光遠：其實包括剛才我們看到國外的治理所謂交通運輸秩序的經驗,，我想也只有四個字,，就是“嚴格執(zhí)法”，我們現在陷入了一個怪圈,，司機違法超載,，執(zhí)法部門違法罰款，那么怎么樣走出這個怪圈,，我想對于司機來講,，你就要嚴格對他們進行監(jiān)督，比如說誰要是超載的話,，那么你把他一下罰到他不敢超載為止,，他要算一筆帳。
主持人：對,，現在是不痛不癢,。
馬光遠：第二個，對于執(zhí)法部門來講的話,，如果他違法罰款,，也讓他感覺到這種違法罰款成本是非常高的，我想這四個字,，如果我們每一個字都認真地去落實,，認真地去執(zhí)行的話，我想我們并不是說走不出這么一個怪圈,。
張鴻：說到“嚴格執(zhí)法”其實涉及到我們執(zhí)法的目的到底是什么,，你嚴格干什么，你如果嚴格罰款的話,，那我就只能理解成你是想創(chuàng)收,，如果你嚴格為我安全著想的話，那你就應該是即使不罰款都能解決這個問題,，你讓我把貨卸下來,，不許我通行就行，對,，你不許我通行就可以了,，所以這時候連罰款都不需要，這個時候我會理解成你是為了道路的安全,，為了我的安全,，所以現在我們看到，你罰了款以后,，讓我這個不安全因素繼續(xù)在公路上跑,，那我只能理解成你就是為了創(chuàng)收,。
主持人：你這個罰款是扭曲它的初衷和本意的。
張鴻：所以有的貨車司機他非常聰明,，他知道從哪到哪你是怎么安排,，比如有的省，你看他開始罰你的錢說卸貨,，在我這省里邊卸貨,，把這個貨卸下來，但是你必須得卸到我指定的那個卸貨公司,，他們給你卸,，然后他用一個小車，把這個車給你安全的運出我這個省份,，到了過去這個省以后,，然后說，再給你指定的這個公司再把貨給你裝上,，這什么意思呢,，就是在我這片里,，我既罰款也關心你的安全,，但是出了我這個省，那你的安全不安全就不歸我管了,，所以我們必須得把安全放在第一位,，如果我們真的把安全放在第一位的話，不罰款照樣能解決這個問題,。
主持人：對,，那么根治亂罰款還會有怎樣的好的辦法，我們接下來一起來聽一下特約評論員他們的觀點,。
王繼祥（物流技術協會副理事長）：像很多的罰款,，物流公司參與重新制定一下標準，把法規(guī)調整一下,，這很容易就可以做了,，為什么不做，就是因為它有一個既得利益在這,，而且涉及到的不是一個人的利益,，是一個團體和一個團隊，甚至于一個部門的很大的一個利益,，所以大家互相之間就會推諉,，互相之間不配合，推進起來,，改革起來,，看能不能打破既得利益,，要解決它就是利益重新分配，還有一個就是,，我們能不能依法辦事,，能不能真正地從降低物流成本，從老百姓利益角度上去考慮問題,，所有的問題都容易解決,。
張長青（北京交通大學交通運輸法研究所所長）：目前在我們國家，首先應該健全法律法規(guī)體系,，那么現有的法律法規(guī),，層級比較低，比較滯后,，上升到國家法律層次的很少,，那么法律法規(guī)通常又沖突，操作性很差,，第二,，完善執(zhí)法體制，我們目前的管理體制,，比如林業(yè)檢查,，動物檢疫，路政治超,，既屬于地方管理,，業(yè)務上又屬于上級業(yè)務管理，相互關系難以協調,，造成多頭管,，多頭管理又不到位的問題，第三,，要建立經濟調節(jié)體系,，以經濟調節(jié)為主，建立嚴厲的處罰機制,。
主持人：維護公路良好的一個秩序,，徹底地把物流成本很好地降下來，最后兩位評論員還有怎樣切實的好的建議,？
張鴻：我想從另外一個角度來看這個問題,，我們記者去采訪以后回來給我?guī)硪粋�短信，這是一個司機師傅路上解悶的一個短信,，就是苦中作樂,，這個短信非常長，里面除了司機的本身的無奈也罷,，對亂罰款的這種“誣枉”,，所以我想我們必須得站在另外一個角度上我們再去考慮如何治理三亂,，可能才能下定決心，把它真的清理,。
主持人：不能漠視這些個體心靈上的感受,。
馬光遠：對，因為從現在整個來講的話,，其實上對于司機來講,，對于執(zhí)法者來講，甚至對于他們腳下的這條路來講的話,，大家都是非常不舒服的,，也就是說目前的這么一個秩序狀態(tài)，大家認為不是一個幸福的狀態(tài),，那么要成為一個幸福的狀態(tài),，那么讓司機來講，他守法肯定他們是最幸福的,，也就是說我不超載我就可以賺錢,，那么對執(zhí)法者來講，有一個生活的保障……
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