自金融危機后,，全世界都流行對市場加強監(jiān)管，并用政府力量刺激經(jīng)濟。您怎么看市場與政府之間的關系,？
張維迎：市場本身是一種力量，我在《市場的邏輯》里也說了,，個人幸福首先要讓別人幸福,。你是企業(yè)，你要給客戶創(chuàng)造價值,；老板要讓員工幸福,。員工是自由人,，只有他覺得在你這里干的好,，才會留下來。奴隸制下不是這樣,，領主不需要奴隸幸福自己就能幸福�,，F(xiàn)代社會只有一個機構(gòu),，不需要個人幸福它自己就能很幸福，它就是政府,。政府獲取收入的辦法跟個人和企業(yè)完全不一樣,，它是靠稅收，稅收有法定的強制性,。當我要賣給你一瓶礦泉水的時候,，你有選擇的自由，你覺得值才會買,。但是你給政府繳稅的時候,，沒有什么值不值的問題，你被強迫交。
盡管政府本身的存在有其理由,，比如提供公共服務,，維護秩序和產(chǎn)權(quán)，但政府一旦獲得這些功能之后,，就會異化。政府創(chuàng)造的價值是否超過其成本,，你也不知道。因為沒有私權(quán)和它競爭,、比賽,，它是壟斷、強制性的,。它是現(xiàn)代社會唯一可以使用暴力獲取收入的機構(gòu),。在某些情況下，政治家出于某種理念,、利益,，政府會不斷侵占私人領域，而且還能獲得民眾支持,。比如當政府在你家附近建個大公園的時候，你當然很開心,。但真正出錢的人很遙遠,，他沒有辦法真正約束它,。政府天然有一種內(nèi)在自我擴張的傾向，尤其當我們遇到危機,、不知所措的時候,，我們當然希望一個機構(gòu)--政府保護我們。政府官員如果預算越多,，他當然可以做更多事情,，比如修高鐵、高速公路的時候,，地方政府官員為什么有積極性？因為有很多人從中得到好處,，很多人可以從修這條路中間養(yǎng)活自己。換個角度也是有些人在“掠奪”別人的財富,，當然不是說一定是這樣,，但很有可能是這樣,。這樣的情況就算在歐美民主社會里也一樣，歐美唯一的好處是,，預算更加透明一點,。美國幾千億美元救市,，有一個很長的國會討論過程,，而中國幾萬億元經(jīng)濟刺激就這么很快通過了，資源的浪費可能是很嚴重的,。
天下沒有免費的午餐，但每個人都想要免費午餐,，政府提供的機制就是，個人好處別人買單,。最后的結(jié)果是,，羊毛出在羊身上，只是每個人都覺得,，我不去爭取這個資源就會被別人爭了,，就吃虧了,，這是典型的囚徒困境。
但我們看到的是,，在金融危機之后，在全市界范圍內(nèi)政府的監(jiān)管力量越來越強大,，而且是得到相當部分民眾支持的,，就算在中國,，政府主導的經(jīng)濟刺激政策也是獲得相當大贊許,，您怎么看這樣一種大政府的趨勢？
張維迎：政府權(quán)力幾乎都是通過危機來擴張的,，每次經(jīng)濟危機都能創(chuàng)造機會給政府提供理由去擴張自己的權(quán)力,。政府的權(quán)力一旦上去就下不來,，因為政府權(quán)力背后就有既得利益，既得利益一旦獲得,，沒人愿意放棄,，總有人去游說維護自己的權(quán)力。打著國家利益旗號的背后,，基本上都是私利,。比如每個人花一元錢，中國十三億人就要花掉十三億,。有一個人花十個億去游說政府,，那他最后還能賺三億,。好多資源都是這樣通過政府或者準政府的機構(gòu)浪費的，但大家很無能為力,。又比如,，大家買房都要付一個維修基金，你房子真要維修的時候你拿不到這個錢,，因為你拿這個錢程序非常復雜,，最后你會覺得，“算了,，不去拿這個錢修房子,。”最后所有人都沒有動力去用這筆錢修房子,，這樣其實是少數(shù)人擁有了這筆錢,，沒人能管的到。政府很類似這種機構(gòu),，形成不對稱機制,，獲利的是少數(shù)人，付出成本的是大量普通人,，而這些人被損害的利益其實很小很小,，可能就是一塊錢，所以受損的人沒有辦法聯(lián)合起來去爭取利益,，而受益的人總能聯(lián)合起來得到好處,。
金融危機中也是這樣，美國花了那么多美元救助華爾街,�,？蔀槭裁匆敲炊噱X救助呢？當然口號是拯救華爾街拯救美國經(jīng)濟,，事實可能并不是這樣,。遇到危機的時候，政府是最容易束縛別人,。很多市場的矛盾是忽悠出來的,，是吃藥吃出來的。我們的宏觀調(diào)控也是這樣,，不斷給市場吃藥,。在中國,，你不允許自由辦學，而且門檻很高,，造成私立學校學費非常高,。政府反而跑出來說，我要管管你們亂收費,。其實根源是沒有競爭,，有競爭就有最合理的定價。當年反壟斷法出來之后,，反壟斷法反而成為一些機構(gòu)謀私利的工具,。
所以您并不支持政府在危機時刻做更多干預。
張維迎：表面上四萬億經(jīng)濟刺激是為保持中國經(jīng)濟快速發(fā)展,，但我們都沒有看到其將來的后果,。政府的刺激手段很多是拖延、掩蓋問題,，是拆了東墻補西墻,。政府對危機的承受能力當然大于私人，但承受能力越強的機構(gòu),，問題爆發(fā)后,，其毀滅性的結(jié)果就越大。政府的壞賬比私人壞賬,，持續(xù)的時間更長,，后果也更嚴重。政府當然還可以印貨幣,，但最后對貨幣體系的破壞將更嚴重,。
此外，企業(yè)家也有責任,。企業(yè)家有一種錯覺,，我的東西賣不出去就是需求不足，就說服政府增加需求,。其實你賣不出去,，是你產(chǎn)品結(jié)構(gòu)有問題。但他們想的是讓政府幫忙,。危機的時候大家都希望政府多出錢,，但后果真的無法預測。其實,，危機時候恰恰是很多人用公共資源獲取個人利益,。
在您看來，政府干預和刺激很多情況下不是單純的政府行為,？
張維迎：當然不是單純政府行為,。企業(yè)都希望政府多花錢,，最好還是定向的。都想利用別人資源肥自己,，但后果是非常嚴重的,。可能帶來一個系統(tǒng)性的問題,。
加強市場監(jiān)管,，增加行政性的經(jīng)濟刺激……其實您在兩年前就曾擔心過中國存在的反市場沖動，現(xiàn)在看來是否被你言中了,？
張維迎：我舉一個例子，市場上有假冒偽劣產(chǎn)品,，有人就會說,，你看企業(yè)不行吧，需要政府去監(jiān)管,。當一個企業(yè)沒有動力去塑造好的聲譽的時候,，它當然愿意去假冒偽劣。那為什么中國企業(yè)沒有積極性呢,？恰恰是因為政府過多的干預,，讓你對未來有不確定性，企業(yè)真不知道明天還能干什么,，先撈一把再說,。解決假冒偽劣最好的辦法還是市場，讓每個生產(chǎn)者和企業(yè)未來有一個安全感,，有長遠的大算,，有一個長久的預期。
“反市場”從政治家角度講,，有機會主義的因素,，我們更需要有長遠眼光的政治家。但現(xiàn)在幾乎所有的國家都難有這樣的政治家,，民主國家也會為選舉而短視,。比如英國每次大選期間，一定會通貨膨脹失業(yè)減少,，那是為了選票,；一旦選舉結(jié)束，政府馬上就會去控制通貨膨脹,，失業(yè)也立刻上來,。這是一個很有趣的政治周期。一個負責的領導不會隨便允諾,，而一個不負責的領導會開出好多支票,，透支未來,。
在中國，反市場最典型的表征就是國企越來越強大,，甚至進入一般性市場競爭領域,，與民企爭利。好多國有企業(yè)其實是強榨資源,，強制民營企業(yè),。比如國電網(wǎng)，從上游到下游壟斷,，你不聽話不給你電,，不采購你的設備。國有企業(yè)利用自己強大的強買強賣能力,，參與經(jīng)濟活動,。在這一強大力量面前，好多民營企業(yè)心中沒底,，所以它們就投懷送抱,，因為這樣還有些安全感。從長遠看,，這是麻煩事,。此外，國企還頻頻跨界進入私營企業(yè)領域,，開始越過邊界胡來,。俗話說，“窮生賊富生淫”,，很多國有企業(yè)就是這樣的“富人”,，侵犯到很多領域。私人企業(yè)除非跟政府勾結(jié),，否則做不到國企那種極致,。
可至少從表面上看，國有企業(yè)越來越強大,，還能參與到國際競爭,，你怎么看國企這樣一種實力？
張維迎：打著國有企業(yè)名號的企業(yè),，常常會被人誤解,，以為這些企業(yè)就是每個人的，賺錢后是每個人的利益,。這是完全錯誤的,。國有企業(yè)和私營企業(yè)最本質(zhì)的差別在于私營企業(yè)要獲得一個地位就要創(chuàng)造財富，國有企業(yè)可以不創(chuàng)造財富也能享受；私營企業(yè)出了問題要自己承擔后果,，國有企業(yè)出問題,，沒有人真正承擔。國有企業(yè)賺很多錢的時候,，發(fā)很多員工福利,，要是虧錢了，會有政府補貼,。所以國有企業(yè)最大的問題是不承擔損失的責任,。
事實上很多國有企業(yè)是沒有經(jīng)濟利潤的，而且給消費者的剩余還很少,，那如何看國企的強大呢,？在很多地方，地方國有企業(yè)賺錢,，其實賺的是財政轉(zhuǎn)移,，項目都是指定給國有企業(yè)做。所以表面上國有企業(yè)賺了錢,，如果這些項目給私營企業(yè)成本更低，那么能說國有企業(yè)賺錢嗎,？這就是經(jīng)濟學上的會計利潤和經(jīng)濟利潤差別,，經(jīng)濟利潤意味著剔除所有機會成本，比如優(yōu)惠的土地,、資源等,。很多國有企業(yè)有很高的會計利潤，但沒有很高的經(jīng)濟利潤,。對于很多國有企業(yè)來說,，資源都是不值錢的，比如電信,，頻道都是免費給他們的,，執(zhí)照不用花錢，而在國外這些都要高價購買,，所以你當然能賺很多�,，F(xiàn)實是，國有企業(yè)你創(chuàng)造的總價值一百,，你的實際成本卻是一百二,，可很多資源你不用出錢，所以賬面上你的成本是八十,，這樣一算你賺了,，其實你是虧了二十。政府就是這樣一種飯館，米肉菜這些都不用花錢,，怎么經(jīng)營都不虧,，或者要虧也挺難的。對于國有企業(yè),，那么多資源都不用花錢或者花很少錢,，那怎么計算他們的經(jīng)濟利潤？
我們很多國有企業(yè)很大,，但它們是被卷到天上,，現(xiàn)在問題是它們著地。我們沒有意識到這點,。
所以,，中國經(jīng)濟改革的長期目標還是建立一個平等競爭的市場。
張維迎：我們永遠不可能充分競爭,，那是一個理想,，但我們只有努力才有可能更加市場化。重啟“國退民進”還是需要等待時機,，在一個人頭腦發(fā)熱的時候來對他說任何事情都是不可能,。很多時機不成熟，說了也沒用,。事物包括經(jīng)濟都有規(guī)律,，物極必反，總會有代價要付出,。在目前的市場改革中也是如此,。可問題是我們會吃一塹長一智嗎,？更多情況下是,，我們總是犯同樣的錯。剛剛改革有了些成就,，就忘了那些問題,。看我們的成就,，那就要分析我們這些財富怎么來的,，包括我們的財政收入增長那么快，又是怎么得到的,？這都要分析,，哪些是合理的，哪些不合理的,，哪些是長期的,，哪些是短期的，我們常常不分析，只覺得財政收入增長快就是好事情,。一個國家存在的目的不是增加財政收入,，增加財政收入只是一個手段，但我們不怎么分析,，都覺得是好消息,。我剛剛也說過，只要是公共項目,，上去了永遠也下不來,，將來我們還有能力支持這些公共項目嗎？現(xiàn)在我們更多的是,，過了眼前的日子再說,。
但不能否認，市場自己也有缺陷,。
張維迎：市場的缺陷其實就是人的缺陷,，但不能因為市場的缺陷而丟棄市場，這不解決問題,。不存在一個理想制度,，市場經(jīng)濟也是如此，我們只能在可行的制度中做出選擇,。麻煩的是,，你沒有機會證明它，任何充分證明都需要足夠的耐心,。計劃經(jīng)濟不行，我們已經(jīng)給他足夠的時間,；但中國的真正市場經(jīng)濟只有10多年時間,，應該給它足夠的時間。市場的不完善,，都是人性的不完善,，不能因為人的問題而否定市場。
很多經(jīng)濟學者都認為中國市場經(jīng)濟改革目前又面臨一個關鍵時間點,，你對市場經(jīng)濟改革有怎樣的預期,？
張維迎：關鍵在于，我們是否堅持市場經(jīng)濟改革的理念,，我們對市場要真正理解和信心,。如果沒有信心，你就會提前終止它,；有信心之后,，既得利益施展不了自己的力量。在我看來，在人類所有經(jīng)濟制度中,，市場經(jīng)濟是對既得利益限制最有效的一種方式,。一個企業(yè)因為政府獲得壟斷，你只要允許其他企業(yè)加入競爭,，這個既得利益就不會得到壟斷,。
我們的市場基礎很脆弱，產(chǎn)權(quán)和個人自由沒有真正制度化,。所以對于后三十年經(jīng)濟改革,，最緊迫的還是產(chǎn)權(quán)保護和個人自由，這也是市場的基礎,。這也就是政治制度改革,。目前政府還是隨時可以搶占別人資源，最典型的還是山西煤礦問題,，政府簽的約你都不算數(shù),，你讓老百姓怎么相信你。但這種行為卻容易得到普通百姓的贊同,，因為百姓對煤老板的印象都是負面的,。但這是兩碼事情。而且名義上有補償,，但補償標準又都是政府自己定的,，這很糟糕。
政府在商業(yè)行為中和其他人一樣,，都應該是一個平等民事主體,。山西煤礦問題是非常嚴重問題，改革三十年建立的很多觀念都在其中經(jīng)受摧毀,。
前三十年市場經(jīng)濟改革,，有了基本的市場經(jīng)濟框架，但是地基很脆弱,，現(xiàn)在要加固地基,。市場經(jīng)濟改革到了這一步，只有加強個人自由和產(chǎn)權(quán)保護,，市場經(jīng)濟才有真正制度保障,。
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