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陳志武出身中國(guó)一個(gè)普通的農(nóng)家,，對(duì)中國(guó)的經(jīng)濟(jì)轉(zhuǎn)軌有切身感受。他在美國(guó)接受經(jīng)濟(jì)學(xué)教育,，受過(guò)嚴(yán)格的經(jīng)濟(jì)學(xué)訓(xùn)練,。他對(duì)中國(guó)有著很深的感情。他對(duì)什么都認(rèn)真,。認(rèn)真地研究,，認(rèn)真地發(fā)表公共言論。他的認(rèn)真為他贏得了廣泛的尊重,。他認(rèn)為,，中國(guó)的諸多問(wèn)題，都和違背市場(chǎng)規(guī)律有關(guān),。
訪談實(shí)錄：
市場(chǎng)經(jīng)濟(jì)是中華民族繁榮之本
問(wèn)：陳老師,，您今年出版了一本書(shū)《陳志武說(shuō)中國(guó)經(jīng)濟(jì)》，在這本書(shū)里邊可以讀到您對(duì)中國(guó)經(jīng)濟(jì)的憂慮,，您最大的憂慮是什么,？
陳志武：最大的憂慮肯定是國(guó)進(jìn)民退越來(lái)越嚴(yán)重，特別是這次金融危機(jī)以后,，國(guó)家在經(jīng)濟(jì)中起到的作用,、角色不僅僅沒(méi)有減少，反而進(jìn)一步被推到一個(gè)全新的高度,。這種趨勢(shì)很顯然跟1978年以后改革開(kāi)放總的趨勢(shì)背道而馳,，所以我最擔(dān)憂的是不同層面的政府、各個(gè)不同行政部門重新接管經(jīng)濟(jì),、重新管理經(jīng)濟(jì)而不只是遠(yuǎn)遠(yuǎn)一般意義上的監(jiān)督,、監(jiān)管經(jīng)濟(jì)。
問(wèn)：您怎么看金融危機(jī)之后,，網(wǎng)友們對(duì)市場(chǎng)經(jīng)濟(jì)所表現(xiàn)出來(lái)的越來(lái)越強(qiáng)烈的不信任,、甚至比較反對(duì)的一些情緒？
陳志武：這是一個(gè)很普遍的人類社會(huì)現(xiàn)象,，就是一旦有危機(jī)或者一些簡(jiǎn)單的,、甚至很嚴(yán)重的波折以后,，往往把結(jié)論下得過(guò)快、過(guò)于簡(jiǎn)單,。我們應(yīng)該要記住1978年中國(guó)為什么進(jìn)行市場(chǎng)化改革,、為什么進(jìn)行改革開(kāi)放？其中一個(gè)很重要的原因就是從50年代開(kāi)始,，中國(guó)以非�,？斓乃俣仍趯W(xué)蘇聯(lián)，學(xué)蘇聯(lián)的計(jì)劃經(jīng)濟(jì)——實(shí)際不止中國(guó)是這樣子,。二戰(zhàn)之后,，世界上非常多、甚至可以說(shuō)大多數(shù)國(guó)家,，也包括一些西歐國(guó)家,，多多少少受到蘇聯(lián)計(jì)劃經(jīng)濟(jì)的成就、也受到凱恩斯主義的影響,。具體來(lái)講,，大家都熟悉1930年代西方經(jīng)濟(jì)大簫條，因?yàn)?929年危機(jī)使得美國(guó)經(jīng)濟(jì),、還有歐洲市場(chǎng)經(jīng)濟(jì)國(guó)家都進(jìn)入全面的簫條,。1930年代西方陣營(yíng)、西方資本主義陣營(yíng)大簫條,，另一邊是1930年代特別是1940年代,、1950年代蘇聯(lián)計(jì)劃經(jīng)濟(jì)的快速增長(zhǎng)。當(dāng)時(shí)形成很明顯的反差和對(duì)比,，一方面是蘇聯(lián)計(jì)劃經(jīng)濟(jì)按照10%左右速度快速增長(zhǎng),，而另一邊是西方自由市場(chǎng)經(jīng)濟(jì)大蕭條。這種反差不止是讓1950年代的中國(guó),，也讓很多拉美國(guó)家,、非洲國(guó)家、歐洲國(guó)家,、亞洲其他國(guó)家都去學(xué)由政府介入經(jīng)濟(jì),、由政府接管經(jīng)濟(jì)、由政府擁有企業(yè),、創(chuàng)辦企業(yè)然后接管,、管制各種各樣行業(yè)。
除了中國(guó)以外,，另外很典型的例子就是印度在二戰(zhàn)以后特別是印度1947年獨(dú)立以后，盡管印度沒(méi)有像中國(guó)那樣全面進(jìn)行國(guó)有化運(yùn)動(dòng),，但是印度也是采用計(jì)劃經(jīng)濟(jì)的模式,，也由政府計(jì)劃委員會(huì),、計(jì)劃部來(lái)掌管整個(gè)經(jīng)濟(jì)的運(yùn)行。
在中國(guó),，1978年,，到計(jì)劃經(jīng)濟(jì)已經(jīng)沒(méi)有辦法再做下去的時(shí)候，才進(jìn)行讓政府慢慢退出市場(chǎng),、讓市場(chǎng)自然供求關(guān)系更多決定經(jīng)濟(jì)資源的配置,、解決社會(huì)如何發(fā)展（的改革）。我們可以看到,，在過(guò)去30年,，中國(guó)經(jīng)濟(jì)增長(zhǎng)非常快,、增長(zhǎng)非常多,，其中一個(gè)最最主要的原因，就是經(jīng)濟(jì)自由不斷恢復(fù),，政府不斷從經(jīng)濟(jì)領(lǐng)域里邊退出來(lái),。政府退出市場(chǎng)，市場(chǎng)自然的供求關(guān)系來(lái)發(fā)揮更大的效果,，個(gè)人和企業(yè)重新得到經(jīng)濟(jì)選擇自由,，這些就為過(guò)去30年中國(guó)經(jīng)濟(jì)快速增長(zhǎng)提供了一個(gè)根本的更好的制度架構(gòu)。
所以今天我們不能夠因?yàn)檫@次金融危機(jī),，就忘記過(guò)去30年或者過(guò)去100多年,中國(guó)經(jīng)過(guò)國(guó)有化,、政府管制經(jīng)濟(jì)不利、失敗的教訓(xùn)和過(guò)去30年讓個(gè)人經(jīng)濟(jì)自由,、企業(yè)選擇自由重新恢復(fù)以后,，所帶來(lái)完全不同的正面的經(jīng)濟(jì)結(jié)果。我們應(yīng)該記住這種歷史,、這種不同時(shí)期的經(jīng)歷,。不要以今天金融危機(jī)給世界經(jīng)濟(jì)帶來(lái)打擊，就一下子把經(jīng)歷了至少幾百年,，或者更長(zhǎng)時(shí)間所證明的市場(chǎng)經(jīng)濟(jì)是更有效的一種安排,，就把以往更長(zhǎng)久得出的結(jié)論否定掉。市場(chǎng)經(jīng)濟(jì)不是一種宗教,、不是一種迷信,，而是跟我們?nèi)说谋拘允歉右恢碌模驗(yàn)槭袌?chǎng)經(jīng)濟(jì)最核心的原則是自由選擇,，市場(chǎng)經(jīng)濟(jì)是一種基于自由選擇的耦合次序,。
你有你的選擇空間、你有你的選擇權(quán)利，別人不應(yīng)該,、包括政府不應(yīng)該迫使你做什么,、或者怎么樣做、做多少等等,，政府不應(yīng)該有這樣干預(yù)的權(quán)力,。讓大家都有自由的選擇權(quán)，跟彼此,、跟企業(yè)自由交易以后,，在這個(gè)基礎(chǔ)之上整個(gè)社會(huì)我們會(huì)看到一種基于自由個(gè)人和企業(yè)自由選擇得到的一個(gè)均衡狀態(tài)，就是我們說(shuō)的耦合次序,。耦合次序不是基于任何權(quán)力,、尤其不是基于行政權(quán)力的壓迫所產(chǎn)生的。
政府干預(yù)是高房?jī)r(jià)的根本原因
問(wèn)：房?jī)r(jià)的問(wèn)題是現(xiàn)在很多網(wǎng)友非常關(guān)注的問(wèn)題,，您看中國(guó)現(xiàn)在房?jī)r(jià)這么高,，最主要的原因在哪？這種不斷高漲的趨勢(shì)很危險(xiǎn)嗎,？
陳志武：最主要的原因,，我的理解是，政府是唯一的,、可以把農(nóng)用土地轉(zhuǎn)變成非農(nóng)用,、然后把非農(nóng)用土地可以轉(zhuǎn)成房地產(chǎn)開(kāi)發(fā)的壟斷方。中國(guó)房地產(chǎn)市場(chǎng)土地供應(yīng)權(quán)完全由各級(jí)政府來(lái)壟斷,、掌握,。最后各級(jí)政府都有非常強(qiáng)的激勵(lì)去把土地供應(yīng)盡量壓縮在比較稀缺的水平上，這樣一來(lái),，使得土地的價(jià)格抬高以及房地產(chǎn)供應(yīng)總是保持比較低的水平,，我說(shuō)的是相對(duì)需求來(lái)說(shuō)。由此產(chǎn)生的結(jié)果一點(diǎn)不奇怪,。
另外一個(gè)很重要的原因,，就是中國(guó)老百姓有了錢以后，他們投資的選擇,，投資品種,、投資渠道的選擇，總是壓縮在一個(gè)很窄的水平上,。因?yàn)檫@些年中國(guó)老百姓即使有了錢,，也沒(méi)有太多投資渠道，也不能投資到國(guó)外,，盡管有一些基金,、QDII也出來(lái)了，但是投資品種數(shù)量有限、品種也非常有限,。中國(guó)老百姓有這么多錢以后,，差不多只有房地產(chǎn)、還有銀行存款,、還有就是股票市場(chǎng)，就這三種可以供他們選擇,。
股市它的波動(dòng)有風(fēng)險(xiǎn),，特別高，所以大家不一定信得過(guò)中國(guó)的股市,。銀行的利率很低,。所以選來(lái)選去。房地產(chǎn)還是大家覺(jué)得最信得過(guò)的投資的平臺(tái),、投資的選擇,。需求被人為、通過(guò)政府政策安排相對(duì)來(lái)說(shuō)被抬的很高,，但是供給被壓縮的很小,。
你要說(shuō)中國(guó)如果所有水果就像以前我們熟悉那樣子，如果只有各級(jí)政府部門才可以賣,，價(jià)格他們來(lái)決定,，然后各級(jí)政府在賣水果的時(shí)候，又是追求利益最大化的話,，又有行政權(quán)力的支持,，又有壟斷供應(yīng)水果的地位、權(quán)力,，另外定價(jià)也都掌握他們手里邊,，同時(shí)社會(huì)對(duì)于水果的需求也不斷提升，大家可以想象那個(gè)水果的價(jià)格會(huì)往哪個(gè)方向走,。
問(wèn)：大陸一些經(jīng)濟(jì)學(xué)家說(shuō)房?jī)r(jià)漲那么高,，還有另外一個(gè)非常重要的因素就是去年因?yàn)檎碳そ?jīng)濟(jì)，發(fā)出十萬(wàn)億的新增信貸,，導(dǎo)致房地產(chǎn)行業(yè)出現(xiàn)大量的泡沫,，作為金融學(xué)的教授，您怎么看這種泡沫論,？您認(rèn)為這種泡沫論是一種如實(shí)的描述嗎,？
陳志武：中國(guó)的房地產(chǎn)市場(chǎng)我覺(jué)得已經(jīng)很明顯，有很多的泡沫,。特別是那些一線城市,，像北京、上海甚至于深圳。2009年經(jīng)濟(jì)刺激運(yùn)動(dòng)中間,，銀行的信貸規(guī)模那么大,，96000億人民幣貸款，是2008年的信貸兩倍多,。從這個(gè)里邊我們會(huì)看到,，好多對(duì)于房地產(chǎn)產(chǎn)生的效果。
第一就是整個(gè)社會(huì)的流動(dòng)性,，因?yàn)槟切┬刨J還有寬松的貨幣政策,，包括利率都那么低，由此使得整個(gè)社會(huì)流動(dòng)性增加那么多,。流動(dòng)性增加那么多以后,，家庭的錢也多了，投資渠道又那么有限,，所以對(duì)房產(chǎn)的需求肯定會(huì)因?yàn)樨泿殴⿷?yīng)大量增加,。所以這種新增加的對(duì)房子需求，肯定是讓房?jī)r(jià)一天漲一個(gè)水平,，房?jī)r(jià)會(huì)越漲越高不奇怪,。
另外，我知道很多人覺(jué)得去年天量信貸其中大概有15%—20%投入了房地產(chǎn)行業(yè),，供房地產(chǎn)開(kāi)發(fā)商去做更多房地產(chǎn)項(xiàng)目,，我看很多人把那個(gè)也看成是，讓房地產(chǎn)泡沫被炒的,、被吹的越吹越大,。實(shí)際那個(gè)我覺(jué)得不太符合市場(chǎng)經(jīng)濟(jì)道理的。也許供給房地產(chǎn)開(kāi)發(fā)商土地還是太少,，給他們提供信貸支持還不夠,，所以才使得房地產(chǎn)市場(chǎng)能夠得到的供給遠(yuǎn)遠(yuǎn)低于需求，尤其在北京,。
我有一個(gè)學(xué)生,，他本來(lái)在房地產(chǎn)銷售公司工作，去年有一個(gè)樓盤(pán)他們公司負(fù)責(zé)去做銷售,，大概有兩三百套房子賣,，但是來(lái)參加買房子的人就排了很長(zhǎng)隊(duì)，大概有三四千人,，結(jié)果你可以想象,。只有兩三百套房子，但是只有三四千人都想要買,，絕大多數(shù)人是買不到的,。后來(lái)那個(gè)房子賣完了以后,，我這個(gè)學(xué)生他看著大廳里邊，很多女的在那里哭,。很明顯那些來(lái)買房子的人并不是沒(méi)有房子住的,，他們開(kāi)著比較好的寶馬或者奔馳等等。這些人沒(méi)有買到房子就在哭起來(lái)了,，他覺(jué)得這樣市場(chǎng)太嚇?biāo)廊肆�,、太可怕了。所以他后�?lái)干脆辭掉了,，他想改行做別的事,，因?yàn)樗X(jué)得這個(gè)行業(yè)太可怕了。話說(shuō)回來(lái),，好象最近在通州還是其他地方，出現(xiàn)的情況比去年那個(gè)哭的還厲害,。
我覺(jué)得任何一種市場(chǎng),，不管是哪個(gè)行業(yè)，任何一個(gè)市場(chǎng)如果做到這個(gè)份上,，這說(shuō)明這個(gè)問(wèn)題不是在老百姓,，肯定在供給問(wèn)題還有需求渠道上邊都出了問(wèn)題。很多地方被堵死了,，所以才產(chǎn)生這種過(guò)量的需求,，然后被人為壓著過(guò)低供給，才產(chǎn)生人為供需不平衡,，使得房子價(jià)格沒(méi)有別的路可走,，只能越漲越高。當(dāng)然其中一個(gè)很重要的原因就是我覺(jué)得管理層,、管理部門插手太多,。不是政府干預(yù)不夠，而是政府干預(yù)絕對(duì)太多,，才造成過(guò)去,，特別是過(guò)去七八年，房?jī)r(jià)不斷失控,。
政府越干預(yù)房?jī)r(jià)漲得越高,，盡管很多時(shí)候是政府想要把房?jī)r(jià)壓下來(lái)，但越調(diào)控房?jī)r(jià)漲得越,。
最大的收入差距是政府與民間的收入差距
問(wèn)：中國(guó)政府投資現(xiàn)在在GDP中所占的比例越來(lái)越高,，這會(huì)導(dǎo)致什么樣的后果？
陳志武：這會(huì)使得中國(guó)經(jīng)濟(jì)對(duì)出口,、對(duì)高污染,、高排放行業(yè)依賴度會(huì)更加離譜地高,。由此產(chǎn)生的結(jié)果，使得中國(guó)我們這一代,、或者幾代中國(guó)人不僅僅把未來(lái)幾千年,、或者幾百年中國(guó)社會(huì)生活環(huán)境、資源條件都提前由這一代人透支過(guò)多,。由此產(chǎn)生的結(jié)果,，我覺(jué)得對(duì)中國(guó)經(jīng)濟(jì)在結(jié)構(gòu)上和長(zhǎng)久可持續(xù)發(fā)展方面都會(huì)帶來(lái)非常多的負(fù)面、長(zhǎng)久的后患,。
問(wèn)：您曾經(jīng)建議中國(guó)減稅1萬(wàn)億,，但是這幾年中國(guó)政府不但沒(méi)有減稅，反倒稅收收入增加很多,。從今年數(shù)據(jù)來(lái)看,，一季度全國(guó)財(cái)政收入是19600多億，這比去年同期增加了34%,，聽(tīng)到這樣一個(gè)數(shù)據(jù)您有什么感想,？
陳志武：我覺(jué)得是太荒唐了。因?yàn)?006年,，尤其在2008年的時(shí)候,，我建議減稅，尤其2008年免稅一年或者2009年免稅一年,，當(dāng)時(shí)我提的一些建議,，說(shuō)實(shí)在的我自己知道被接受概率并不是太高，因?yàn)樵谥袊?guó)根本上缺乏這樣民主監(jiān)督制約的機(jī)制,，沒(méi)有真正的正式壓力機(jī)制,，去迫使財(cái)政部還有其他相關(guān)部門去主動(dòng)啟動(dòng)減稅、免稅舉措,。因?yàn)槿珖?guó)人大常委會(huì),、財(cái)經(jīng)委員會(huì)還有其他專業(yè)委員會(huì)并沒(méi)有定期舉行公開(kāi)聽(tīng)證，要求財(cái)政部官員,、還有其他部門官員,、國(guó)務(wù)院那些官員被問(wèn)責(zé)、被質(zhì)問(wèn),。
為什么在2008年,、2009年經(jīng)濟(jì)危機(jī)頂峰的時(shí)候，還是沒(méi)有減稅,？比如去年還是按照百分之十幾的速度,，財(cái)政收入往上升。今年第一季度財(cái)政收入增加30%多,，所有這些都表明在中國(guó)實(shí)際上民主制度建設(shè),、民主監(jiān)督機(jī)制建設(shè)和財(cái)政透明,，這些不再是一些抽象的概念，而是非常具體涉及到千千萬(wàn)萬(wàn),、13億老百姓自己口袋里到底可以留下多少錢,，到底可以得到多少錢的核心的制度安排。所以在這個(gè)時(shí)候不管是回過(guò)頭來(lái)看,，過(guò)去兩年不管是有危機(jī)還是沒(méi)有危機(jī),，政府拿到這一份，照樣每年按照差不多是GDP增長(zhǎng)速度三倍的速度往上升,。
不管社會(huì)上得到收入是多還是少,，政府拿走那一塊收入繼續(xù)，總是在不斷以快速上升,。這個(gè)趨勢(shì)下,，如果不遏制住、不停住的話,，不通過(guò)全國(guó)人大常委會(huì)這些專業(yè)委員會(huì)來(lái)形成足夠的壓力,，那么中國(guó)老百姓從經(jīng)濟(jì)增長(zhǎng)中間分享到的好處，并不是像人們理解的那么多,，也不是像其他國(guó)家情況下應(yīng)該有的那么多。現(xiàn)在很明顯國(guó)富民窮局面越來(lái)越惡化,。這個(gè)肯定跟政府征稅權(quán)力,、政府稅收不受制約、而是失控的局勢(shì)關(guān)系非常大,。
我知道在中國(guó)最近這些年,，關(guān)于收入不均，還有關(guān)于收入差距,、收入結(jié)構(gòu)方面抱怨非常多,，這都是應(yīng)該進(jìn)行一些思考和進(jìn)行一些質(zhì)疑。但是我覺(jué)得有一個(gè)方面是被很多學(xué)者和業(yè)界,、社會(huì)人士所忽略的,，那就是中國(guó)最大的收入差距是政府跟民間社會(huì)之間的收入差距，而不是民間社會(huì)里邊不同私人,、不同私人群體的差距,。當(dāng)然我知道北京也好、上海也好,，還是在中國(guó)農(nóng)村也好,，不同人之間、不同人群之間,、不同家庭之間收入差距越來(lái)越大,，這個(gè)肯定是存在的,。但是我覺(jué)得更大的、更嚴(yán)重的,、更加失控的收入差距是在政府和民間社會(huì)之間,。我覺(jué)得很多參與收入差距問(wèn)題討論的學(xué)者和社會(huì)業(yè)界人士，首先應(yīng)該把注意力放在政府跟民間社會(huì)收入差距不斷惡化這個(gè)問(wèn)題上邊,。因?yàn)檫@個(gè)是中國(guó)第一位的,、最重要的，對(duì)于社會(huì)負(fù)面打擊,、影響最大,、不斷惡化的收入差距局面。
抑制政府收入不斷膨脹的問(wèn)題,，不止涉及到老百姓口袋里邊能夠留下多少錢的問(wèn)題,，而且同時(shí)也涉及到整個(gè)中國(guó)經(jīng)濟(jì)增長(zhǎng)模式的問(wèn)題。
問(wèn)：所以最近財(cái)政部打算推出社保稅,，您是反對(duì)的,？
陳志武：對(duì)。實(shí)際上我以前在不同文章里邊也談到過(guò),，中國(guó)要增加一個(gè)社會(huì)保障體系這是毫無(wú)疑問(wèn)的,，應(yīng)該要做的一件事。特別是隨著市場(chǎng)化深化發(fā)展,，那么確確實(shí)實(shí),，對(duì)于有的非常低收入的家庭或者說(shuō)非常不幸運(yùn)的個(gè)人，政府應(yīng)該承擔(dān)提供低保的作用,，這樣的話讓每一個(gè)中國(guó)人至少能夠體面的生活下去,、生存下去。但是社會(huì)保障體系到底是以什么方式建立起來(lái),？誰(shuí)要為這個(gè)負(fù)責(zé),？這個(gè)從表面來(lái)說(shuō)，我知道很多學(xué)者會(huì)去拿北歐的模式,、北歐的經(jīng)歷,、拿美國(guó)的經(jīng)歷、還有其他國(guó)家,、其他市場(chǎng)經(jīng)濟(jì),、私有經(jīng)濟(jì)國(guó)家的經(jīng)濟(jì)來(lái)作為一個(gè)參照，然后他們就提出來(lái)中國(guó)也應(yīng)該把這些社會(huì)保障的各種項(xiàng)目轉(zhuǎn)化成為社會(huì)保障稅,。
但是我覺(jué)得這個(gè)問(wèn)題我們必須很謹(jǐn)慎,。因?yàn)樵谥袊?guó)，不管我們喜歡也好,、還是不喜歡也好,，中國(guó)還是一個(gè)以國(guó)有經(jīng)濟(jì),、國(guó)有企業(yè)為主體的這樣一個(gè)經(jīng)濟(jì)。當(dāng)初為什么在50年代要進(jìn)行國(guó)有化運(yùn)動(dòng),，要把私人財(cái)產(chǎn)交給政府,、歸公給國(guó)家？整個(gè)這些安排都是為了減輕老百姓稅收的負(fù)擔(dān),。因?yàn)樵瓉?lái)在中國(guó)沒(méi)有個(gè)人所得稅,，你的工資收入里邊每個(gè)月不會(huì)拿走任何一塊錢交給政府。原來(lái)大家都知道這么多國(guó)有企業(yè),、這么多國(guó)有土地,，這些都是為了不僅僅給政府、為政府開(kāi)支提供收入和財(cái)政的基礎(chǔ),，也為社會(huì)福利提供經(jīng)濟(jì)基礎(chǔ),。
在我們沒(méi)有把國(guó)有資產(chǎn)、國(guó)有土地進(jìn)行私有化分給13億多中國(guó)老百姓之前,，這些國(guó)有財(cái)產(chǎn),、國(guó)有資產(chǎn)和土地必須用來(lái)作為社會(huì)保障的基礎(chǔ)，而不能夠再利用另外一個(gè)名義,，從老百姓每個(gè)月收入中間再要征收社會(huì)保障稅,。不應(yīng)該以任何新的名義重新征稅，而是由沒(méi)有被私有化,、沒(méi)有被民有化的分給社會(huì)老百姓個(gè)人的這些國(guó)有資產(chǎn),、國(guó)有財(cái)產(chǎn)來(lái)充實(shí)社保基金,，而不是通過(guò)新的稅收、新的稅種來(lái)為社會(huì)保障提供支持,。
問(wèn)：您還曾經(jīng)建議把國(guó)有企業(yè)也分給老百姓,，但是政府不僅沒(méi)有這么做，這幾年反倒還出現(xiàn)比較嚴(yán)重的國(guó)進(jìn)民退現(xiàn)象,，這個(gè)您怎么看,？
陳志武：對(duì)這個(gè)問(wèn)題我其實(shí)還是比較樂(lè)觀的。按照我說(shuō)的,，最好在全國(guó)31個(gè)省市都分別成立公民權(quán)益基金,，然后在中央成立基金。還有中央事業(yè)單位,，比如像北大,、清華、中國(guó)科學(xué)院,，還有其他不同的大學(xué),、事業(yè)機(jī)構(gòu),，它們都有自己的企業(yè)，這些年它們也有自己的土地,，也賺了蠻多的錢,，它們這些企業(yè)股權(quán)現(xiàn)在都是在被不同機(jī)構(gòu)掌握。130家左右國(guó)有企業(yè)的國(guó)有股份,、再加上事業(yè)單位的企業(yè)股份,，都應(yīng)該合并到一個(gè)全國(guó)公民權(quán)益基金里邊，然后把全國(guó)公民權(quán)益基金按照同樣多的股份形式分到13億多中華人民共和國(guó)公民手里邊,，31個(gè)省市公民權(quán)益基金股份基本上可以按照本省的公民多分,，外地公民少分這樣原則，來(lái)實(shí)現(xiàn)這樣一個(gè)民有化改革,，以這種方式真正實(shí)現(xiàn)我們一直在說(shuō)的全民所有制,。原來(lái)的全民所有制走完一大半，但是還剩下最后一步?jīng)]有走完,。把全民所有制中間所有者給它具體化,、細(xì)化到每一個(gè)中國(guó)公民、老百姓身上,。通過(guò)這些公民權(quán)益基金股份,，具體登記到每一個(gè)公民身份證和名字上邊，讓中國(guó)公民成為這些國(guó)有資產(chǎn),、國(guó)有財(cái)產(chǎn)真正,、具體化所有者，以此來(lái)完成整個(gè)全民所有制體系建立的工作,。
這是一個(gè)漫長(zhǎng),、比較艱巨的任務(wù)。盡管現(xiàn)在有很多管理層,、一些顧問(wèn)和決策層都清楚,、都聽(tīng)我講過(guò)、介紹過(guò)民有化想法和一些方案的細(xì)節(jié),，社會(huì)上和學(xué)界也有很多人知道,，但是我覺(jué)得今天實(shí)際在認(rèn)識(shí)上、在意識(shí)形態(tài)上還不是100%成熟,，但是我相信這是時(shí)間的問(wèn)題,。因?yàn)樽詈蟾鄾Q策層的人，尤其民間社會(huì)更多人會(huì)意識(shí)到,，當(dāng)初國(guó)有化建立這么多的國(guó)有財(cái)產(chǎn),、國(guó)有資產(chǎn)和土地最后如果不通過(guò)民有化方式，落實(shí)到每一個(gè)公民身上的話，當(dāng)初國(guó)有化初衷就不太容易被實(shí)現(xiàn),。
所以從這個(gè)意義來(lái)說(shuō),，只要我們?nèi)プ觯跁r(shí)間上耐心一點(diǎn),，我覺(jué)得最后民有化改革還是會(huì)實(shí)現(xiàn)的,。
郎咸平的陰謀論是精神鴉片
問(wèn)：現(xiàn)在在社會(huì)上陰謀論也很流行，宋鴻兵出版的一本書(shū)叫《貨幣戰(zhàn)爭(zhēng)》非常暢銷,，另外郎咸平教授最近也在各地演講中推廣陰謀論,，比如他在演講中說(shuō)，華爾街金融巨頭們連中國(guó)青椒肉絲價(jià)格都控制了,。對(duì)這樣一些陰謀論您有什么樣看法呢,？
陳志武：在中國(guó)社會(huì)，不管是歷史上,、還是近代,，歷來(lái)就不絕陰謀論。而且很遺憾的是中國(guó)社會(huì)歷來(lái)比較相信迷信和陰謀論,，因?yàn)樵谖铱磥?lái)迷信和陰謀論實(shí)際上性質(zhì)是一樣的,。迷信也好、陰謀論也好,，往往是對(duì)于我們不能夠理解,、還不了解的事情，在智力上又比較偷懶,、又不想去了解,，所以就推出各種各樣的陰謀論。
我到世界各個(gè)不同地方,，走了全球五大洲,，都跑了不同國(guó)家。我發(fā)現(xiàn),，不管是哪個(gè)國(guó)家都曾經(jīng)有過(guò)很多鬼的故事,、有很多迷信的故事。特別是我發(fā)現(xiàn),，比較有意思，不管是在澳洲新西蘭,，還是是非洲,，還是在拉美國(guó)家，還是在中國(guó)其他地方也好,，都有面具,、鬼具防鬼的。我想這種防鬼的面具是很有意思的現(xiàn)象，因?yàn)樗乃悸肥鞘裁茨�,？我通過(guò)戴上那個(gè)很嚇人的面具,，以這種方式把那個(gè)鬼嚇回去。戴上很嚇人面具用來(lái)打鬼,、用來(lái)把鬼嚇走,，稍微仔細(xì)想一想，你會(huì)發(fā)現(xiàn)這完全是自欺欺人的一種做法,，因?yàn)檎嬲墓硎遣皇桥逻@個(gè),？沒(méi)有人去研究過(guò)，也不會(huì)知道的,。但是正因?yàn)槿伺逻@種很嚇人的面具,，所以我們就認(rèn)為鬼也會(huì)怕這種鬼具、這種面具,。
不止迷信是這樣子,，陰謀論也是這樣子。物價(jià)上漲,、房?jī)r(jià)的上漲,、還有金融交易帶來(lái)的后果，可能這些東西都會(huì)影響到我們每一個(gè)人的生活,，但是這些東西又是我們沒(méi)有辦法控制的,、也沒(méi)有辦法理解的東西，不熟悉的東西,，那怎么辦呢,？如果有人說(shuō)有人陰謀在背后操縱這些事情的話，我們覺(jué)得好象真的是這樣子,，這樣一來(lái)馬上讓我們找到,，要把憤怒和情緒往哪個(gè)方向、哪一個(gè)群體,、哪一些國(guó)家去發(fā)泄,。但是客觀來(lái)講這種陰謀論盡管在智力上給我們帶來(lái)很多便利，我們不用做更多的深入思考,，然后覺(jué)得好象是這樣子,，我把這個(gè)叫做智力上懶惰的表現(xiàn)。
正因?yàn)殛幹\論聽(tīng)起來(lái)很有意思,，也和我們情感和情緒非常一致,，所以很容易接受這些對(duì)象。但是稍微仔細(xì)想一想我們會(huì)發(fā)現(xiàn),，這種陰謀論也好,、迷信也好實(shí)際上不解決任何問(wèn)題。因?yàn)榘讶A爾街說(shuō)成是陰謀，把糧價(jià)和其他日常用品價(jià)格也看成一場(chǎng)陰謀的話,，到最后并沒(méi)有幫助我們真正解決問(wèn)題,。換一句話說(shuō)，你如果覺(jué)得華爾街這么重要,，對(duì)我們生活影響這么大,，帶來(lái)金融危機(jī)可以如此沖擊我們的生活，對(duì)我們收入帶來(lái)這么大影響,，為什么我們不多去思考,、多學(xué)習(xí)了解金融到底是么回事？了解金融背后的邏輯,，有哪些方式也是我們可以學(xué)的,？
今天我們發(fā)現(xiàn)，中國(guó)跨國(guó)公司,、整個(gè)中國(guó)決策層很渴望有更多關(guān)系到海外投資,、海外經(jīng)營(yíng)這些方面的知識(shí)和經(jīng)驗(yàn)，但是我們以前把所有注意力——教科書(shū)也好,、其他書(shū)籍也好,，都花在帝國(guó)主義是如何剝削、如何侵略其他國(guó)家,、侵略我們中國(guó)的,，那些資本主義跨國(guó)公司怎么壓迫我們的。都是這種陰謀論,、剝削論和批判,、指責(zé)的角度，充斥我們所有教科書(shū),、所有文章和論文,。沒(méi)有幾個(gè)真正從建設(shè)性角度去看看當(dāng)年這些跨國(guó)公司來(lái)到中國(guó)和其他國(guó)家，他們面對(duì)局面為什么是那樣,？那邊局面是什么,？他們面對(duì)財(cái)產(chǎn)權(quán)、生命權(quán)和商業(yè)利益挑戰(zhàn)的時(shí)候,，是如何應(yīng)對(duì)這些問(wèn)題,、應(yīng)對(duì)這些挑戰(zhàn)的？因?yàn)樵瓉?lái)教科書(shū)和一般書(shū)都沒(méi)有樣建設(shè)性角度學(xué)習(xí),、了解海外貿(mào)易,、海外投資邏輯，所以以前錯(cuò)失了很多學(xué)習(xí)的機(jī)會(huì),，以至于到中國(guó)公司今天走出去的時(shí)候，我們才發(fā)現(xiàn)原來(lái)這方面的知識(shí)儲(chǔ)備在整個(gè)中文世界里邊是非常稀缺、非常欠缺的,。所以今天要補(bǔ)這堂課迫切性非常強(qiáng),。今天，盡管我知道很多人一看陰謀論的書(shū)都是很過(guò)癮,，因?yàn)楹芮榫w化,，讓你覺(jué)得很解渴，但是很遺憾這是知識(shí)鴉片,，讓你感覺(jué)良好，情緒上很滿足的同時(shí),，實(shí)際上讓你麻醉起來(lái),，沒(méi)有真正學(xué)到一些有用、幫助中國(guó)企業(yè),、幫助中國(guó)社會(huì)、經(jīng)濟(jì)能夠更進(jìn)一步健康發(fā)展這些方面的知識(shí)和技能,。
經(jīng)濟(jì)學(xué)是畢生的興趣和事業(yè)
問(wèn)：從過(guò)去幾年來(lái)看，您作為學(xué)者提出很多建議,，但是這些建議基本上都沒(méi)有被采納，但您還是一直很熱情地提建議,，是什么在支撐著您這種熱情呢？
陳志武：那是我自己的興趣,。因?yàn)橄裎疫@樣人，我歷來(lái)不以自己說(shuō)什么,、提什么建議被哪個(gè)政府、哪個(gè)國(guó)家采用還是不采用,，我絕對(duì)不是以這種標(biāo)準(zhǔn)來(lái)定義我的價(jià)值。我寫(xiě)的文章,、寫(xiě)的書(shū)到底最后被社會(huì)、被政府采用還是不采用,，喜歡還是不喜歡,，我不以這個(gè)決定我一輩子的事業(yè),、所做的事是成功還是不成功,。對(duì)于我來(lái)說(shuō)最大驅(qū)動(dòng)力是我自己喜歡。我自己覺(jué)得做這些研究,、做這些思考，首先是幫助我自己更好認(rèn)識(shí)世界,、更好認(rèn)識(shí)一個(gè)社會(huì)如何組織,、如何安排、這個(gè)制度秩序應(yīng)該怎么樣,，才可以使社會(huì)更加良性的發(fā)展、更加健康有尊嚴(yán)的發(fā)展,。我自己這方面知識(shí)增加。對(duì)于人類社會(huì),、對(duì)過(guò)去的歷史、今天的現(xiàn)狀和未來(lái)的走向,，在認(rèn)知方面，在任何一天能夠有所上進(jìn)的話,，對(duì)我來(lái)說(shuō)就是我所追求的。
我覺(jué)得對(duì)于我自己,、還有對(duì)于很多年輕學(xué)者來(lái)說(shuō)，為了你自己的幸福,，最好不要以別人采不采用你的建議、喜歡不喜歡你的理論,，不要以這個(gè)定義你的幸福感和定義你一輩子價(jià)值，而是以你自己到底喜歡什么,、什么東西最讓你開(kāi)心、最讓你能夠有成就感,、有滿足感,，就以這個(gè)為準(zhǔn)，而不是以別人怎么看來(lái)決定,。換句話說(shuō)我活著不是為別人活著，而是為了我自己活著,。
問(wèn)：您出身農(nóng)家,，同時(shí)又在美國(guó)接受經(jīng)濟(jì)學(xué)方面的教育,，這給您什么樣的獨(dú)特的認(rèn)識(shí)世界優(yōu)勢(shì),？
陳志武：可能在農(nóng)村長(zhǎng)大，更多對(duì)人性這方面有很多自然觀察的機(jī)會(huì),。因?yàn)樵谵r(nóng)村,，特別是我，我們一家有6兄弟,，我有4個(gè)哥哥、1個(gè)弟弟,，父母也顧不過(guò)來(lái),，所以我小的時(shí)候基本上不受到太多父母的管制和約束,，可以讓我自己按照我的偏好跟朋友和其他村里邊人一起去玩,、一起去做事，然后自己體驗(yàn)生活,。所以這種比較寬松,、不受制約的背景可能對(duì)于我自然、自由的發(fā)展奠定了一個(gè)很重要的基礎(chǔ),。
這些生活成長(zhǎng)的經(jīng)歷,，包括對(duì)于市場(chǎng)的觀察為我后來(lái)研究和看待社會(huì),，起了非常重要、基礎(chǔ)性的作用,。我在中國(guó)一直是讀完碩士研究生，1986年去美國(guó),，這就意味著我在整個(gè)從幼兒到小學(xué)、到中學(xué),、到大學(xué)、到碩士研究生整個(gè)價(jià)值體系和人生體驗(yàn)和觀察,，受中國(guó)文化和中國(guó)意識(shí)形態(tài)影響比較多,。換句話說(shuō)我對(duì)中國(guó)方方面面的觀念和視角比較了解,，然后1986年去了美國(guó)以后，又開(kāi)始接觸經(jīng)濟(jì)學(xué),、金融和美國(guó)社會(huì)的方方面面視角，又熟悉中國(guó)視角和價(jià)值體系,，同時(shí)經(jīng)過(guò)過(guò)去20多年在美國(guó)生活和工作，又對(duì)美國(guó)價(jià)值體系有更深,、更具體的了解,，所以兩者放在一起的話，可能更容易讓我有機(jī)會(huì)和視角,，一方面對(duì)于中國(guó)傳統(tǒng)的觀念和習(xí)以為常的這些理念或者理論，做很多的反思,。所以從這個(gè)意義來(lái)說(shuō)，我過(guò)去這些年寫(xiě)的很多中文文章和書(shū),，更多是反映這種反思的結(jié)果,。
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