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沈竹：財經(jīng)下午茶,，天天有好茶,，各位下午好，這是沈竹。我們說暑假檔期,，電視臺和商家，早已開始了一場大戰(zhàn),，這就是關(guān)于動畫片的市場爭奪,。我們說，也勾起了我和我很多朋友,，一些關(guān)于自己動畫的童年回憶,。那在懷念這些形象的時候，很多商家也在孕育著賺錢的一些方式,，很多人稱之為懷舊經(jīng)濟學,，但是有更多的人說，是國外的動畫廠商,，已經(jīng)在幾十年前開始布局這樣的市場,，到底是怎么樣的一回事，我們今天請到了幾位動漫達人,，這兩天的時候,，花下午茶的時間，跟大家聊一下動漫,，聊一聊動漫之后怎么賺錢,。我們有情幾個年齡層次都不一樣的，首先是陳可,，應該說是70后的,，今天你就代表70后的動漫達人,。
陳可：70的尾巴。
沈竹：另外一位是我們的老朋友孫立軍孫立軍,，代表五六十年代的好不好,？
孫立軍：對，我四十年代也可以,。
沈竹：通吃,，另外一位是，也是很前衛(wèi)的動漫畫家,，現(xiàn)在小有名氣的高瑀,，今天代表什么年代的？
高瑀：我喬裝一下,，裝裝嫩,，裝90年代的。
沈竹：好的,，90后,，2000后都歸你了。四五十年代的時候,，首先孫立軍發(fā)言吧,，這個我們父輩的人，都是進電影院看動畫片,。
孫立軍：對,，因為早期沒有電視，比如像我們五十年代,，像《烏鴉為什么是黑的》,，還有包括《驕傲的將軍》，到六十年代像《小蝌蚪找媽媽》等等,，以來后來的《雪孩子》,，那時候都是作為電影的加片，就是在露天電影,，在農(nóng)村里面,，或者在城里面電影院，都是放正式的正式故事片,，就是真人演的前面,，會有10分鐘，20分鐘,，新聞簡報還有動畫片,。
沈竹：那時候一聽到什么，看到中國美術(shù)電影制片廠就好親切,。我不知道你看過露天電影嗎,？孫立軍說這個,。
陳可：看過，我看過,，然后他說這個我特別有印象,，就是說好多時候是去看電影，我覺得我不是為了看后面的,，是為了看前邊的動畫片,，那個時候好多都特別經(jīng)典,，就是現(xiàn)在來看,，都覺得特別經(jīng)典的一些。
沈竹：他說的動畫片是插在大片之前放,。
孫立軍：加片,，可能全世界人民都知道的，迪斯尼早期起家的時候,，它其實就是在電影院前面畫加片的,，對動畫廣告開始，然后動畫短片,，才有了后面的所謂的動畫王國,。
沈竹：那時候還沒有進入主流的市場是嗎？
孫立軍：還沒有,，就像剛才我們說,，70后提出來的，其實很多人,，就在美國也是這樣,，早期的時候，他們對動畫在剛誕生的時候,，不知道什么叫動畫,，后來就是到電影院，就為了看前面的加片,，才買票進去,，所以當時的那個影院的總經(jīng)理，老板,，就考慮動畫這東西這么短,，而且可有可無，于是就不約迪斯尼做這個作品,，可是后來反而他的票房下來了,。后來才知道。
沈竹：反而配菜成了主菜,。
孫立軍：對,，這就是動畫最早期的樣子,。
沈竹：說到迪斯尼，我們就想到《米老鼠唐老鴨》,，我們就想到,，如果那個時候黃金時段，在我們小時候不放《米老鼠唐老鴨》的話,，它這個米奇增加會賣的那么好,？他們是不是有這種蓄謀的？
高瑀：我覺得這個不排除,，肯定有,。因為這肯定從一個長遠的肯定會有考量的尺寸。因為這種東西,，一旦跟你建立了感情之后,，其實這個就跟星戰(zhàn)迷一樣，你看多少輩人,，什么爺爺帶著孫子看這個東西,，這種東西最可怕的，這種它對這個東西的一種忠誠度是極其的高的,。
沈竹：所以你進國外的迪斯尼樂園,，很多老人，因為上個實際的,，應該是幾十年代,？三四十年代迪斯尼樂園就開始了吧？
孫立軍：對,，它是這樣,，就是說其實一個，我們經(jīng)常講受眾需要培育,，我們國家的動畫片,，大家都知道，就是通常是叫寓教于樂,，比較強調(diào)教育性,，為什么當時會有這樣的情況，主要我們的錢是有限的,，我們只有十塊錢,，只能做一件事的時候，我們特別希望這件事對這個國家整體是有意義的,。
沈竹：孫立軍說話就站在一個高度上面,。
孫立軍：也不是高度，就是因為可能過來人了解一些,，我記得當時,，比如說像《小蝌蚪找媽媽》,，那是水墨動畫，那是我們中國自己發(fā)明的,，那個當時的水墨的拍攝的技法,，作為國家級的保密，已經(jīng)保密了很多年,，當然今天看來,，就沒有什么秘密可保，但在當時來講,，震驚了世界,。
沈竹：對當時的受眾有什么樣的影響？深刻到什么程度,？
孫立軍：其實受眾并沒有什么影響,，可能這個水墨對中國人來講,，更有自己一種文化的情懷,。
沈竹：我們老是說迪斯尼，迪斯尼,，但是這兩天我翻看中國早期的動畫片史,，我就挺震驚，五十年代,，四十年代,，誕生了好多好多的。
高瑀：看三十年代萬氏拍《鐵扇公主》,，那個什么叫大片,？其實后面那個，整個它的那種片子,，在今天來看,，就是非常注重市場研究，非常的流行化,，而且絕對是給成年人看的,。
沈竹：看了《鐵扇公主》之后，你對對鐵扇公主,，或者對中國的文化有非常但的這種,？
高瑀：你會覺得，實際上那個時候,，他們已經(jīng)把商業(yè)動畫片做的很好了,。從技術(shù)上，到它的故事架構(gòu),，到很多細節(jié),，當中我記得特別清楚,，有一場豬八戒裝牛魔王騙鐵扇公主，鐵扇公主就給唱了一段歌,，就是唱了三十年代上海灘的那種,，像周璇她們唱的那種。
沈竹：夜上海,，夜上海,。
高瑀：不是，就是什么郎什么的,，什么小娘子苦等你什么的,。那個特別的，又好聽那個歌,，又特別的,。
沈竹：特別女人味是吧？
高瑀：對對,，特別性感的那種,。
孫立軍：你看我們講《鐵扇公主》也好，包括后來的《大鬧天宮》等等,，當時的這個整個創(chuàng)作的方式,，就是我給大家介紹一下內(nèi)幕，就是嚴謹度,，比如說《哪吒鬧�,！罚耸甏�,，我當時的老師去上海美影廠實習,，就是一個鏡頭，改了十八遍,。
沈竹：太經(jīng)典了,。
孫立軍：我們現(xiàn)在呢，一個動畫片中的一個鏡頭,，能改到兩遍的都不多了,。實際上就是區(qū)別于所謂的藝術(shù)，或者前進還是倒退的,。
孫立軍：比如說在日本,，日本的動畫公司，師父就是撕徒弟的畫稿是常事,，就是你畫的不合格,，讓你改一遍，如果你沒有用心改，第二遍的時候,，他甚至可能罵你,，到第三遍的時候，如果你還沒有用心去改,，給你撕掉了,，重新來了。
沈竹：嚴格,。
孫立軍：這個跟商業(yè)化其實并不矛盾,，所謂商業(yè)化就是我們講物美價廉，如果你不美,，你價再便宜沒用,，成垃圾了。
沈竹：所以那么好的動畫片,，一定對當時那代人有很深的影響的,。
孫立軍：你包括剛才講《鐵扇公主》，《鐵扇公主》出來以后,，實際上影響到誰呢,？影響到日本的手冢先生，就是《鐵臂阿童木》的導演,。
沈竹：咱們那時候就文化輸出了,？
孫立軍：也不是叫輸出，那時候,，特別是二戰(zhàn)之后，作為日本的戰(zhàn)敗國,，它也有一個百廢待興的時候,，日本政府就提出來，讓日本的民族,，信心不要沒有了,，各行各業(yè)都重新喚起自己的精氣神，于是,，政府也給了手冢的一個應該說是命題作文,，因為它當時是一個漫畫家，但是又沒錢,，所以我們現(xiàn)在看日本的動畫,，形成了它一個獨特的風格，應該說跟手冢先生的貢獻是不可分割的,。
沈竹：說到日本的動畫,，六七十年代的時候，確實是，日本涌現(xiàn)了一大批又勵志,，又好看的動畫片,，也影響了中國一代的青少年，我們稍適休息,，講講六七十年代影響我們的動畫片形象,。
沈竹：財經(jīng)下午茶，歡迎回來,。我孫立軍一說,，我確實挺興奮得，因為我沒想到在動畫片,，我們都沒什么信心的時候,，從五十年代的故紙堆里邊，發(fā)現(xiàn)了我們自己曾有的輝煌,，我不知道六七十年代日本的崛起,，能不能成為鼓勵我們新一代人崛起的方式？
孫立軍：當然可以了,，現(xiàn)在實際上我們動畫圈,，或者漫畫圈，也或者叫動漫圈里面,，其實相當多的作者,，應該說做著苦行僧的日子。
沈竹：怎么苦他們,？
孫立軍：比如說現(xiàn)在表面上看起來我們很轟轟烈烈,，我們有幾十萬人在學動漫，我們有幾十萬的就業(yè)大軍等等,，這當然是一個好的事情,，實際上還有相當一部分人，其實就做著ABC這樣基礎(chǔ)的事情,，就是幕后的英雄,。
孫立軍：我舉個例子，我因為在大學里面,，我們每一屆畢業(yè)生里面,，他如果想真正做原創(chuàng)，可能是收入最低的,。
沈竹：一個月多少錢,？
孫立軍：一個月像在北京的通州，就是我們剛剛畢業(yè)的大學本科生,，到那去一個月大概只能拿到八百塊錢,，三個月以后考核,。
沈竹：還不如農(nóng)民工了？
孫立軍：沒有農(nóng)民工,，但是他就是因為想做原創(chuàng),，他可以發(fā)揮他的理想
沈竹：所以說我們先想想，日本六七十年代是怎樣讓我們印象深刻的,，我覺得你們兩個小時候都是看著日本動畫片長大的,。
陳可：有印象。
沈竹：《聰明的一休》,。
孫立軍：對,。
沈竹：《鐵臂阿童木》。
陳可：我那個最迷《花仙子》,。
沈竹：《花仙子》,，你是很卡哇依的那種。
陳可：受那種美少女動畫的那種影響還是挺大的,，我還小時候曾經(jīng)就是花一個特別長的時間,，臨摹了一整本那種動漫的。
沈竹：有帶來嗎,？
陳可：剛好有帶來,。
沈竹：看一下我們新生代動漫作家童年的記錄。
陳可：應該是小學的時候畫的,，因為那時正好有這么一本,。
沈竹：給大家舉起來，孫立軍,，看看我們80后的畫家,，他們的早期作品。這是你看日本動畫的結(jié)果,？
陳可：不是,，它剛好有一本書，然后就是以這樣的方式來畫的,，就是日本美少女的造型的方式，然后我當時就覺得特別喜歡,，我父母為了鼓勵我畫畫,，其實這書也不貴，他說,，因為我媽是新華書店的,，可以走一點后門，把這個書給借回來,。
高瑀：這是你多大的時候畫的,？十幾歲？
陳可：小學的時候。
高瑀：十一二歲,。
沈竹：整個感覺就是有點日范兒的,，我特別覺得他們穿的校服很漂亮。孫立軍他們怎么能夠在集中的六七十年代,，日本釋放那么多好的動畫片,，并且能夠影響到我們，咱們中國當時對他們沒有限制是吧,？
孫立軍：對,，沒有限制。
孫立軍：,，日本的漫畫發(fā)展,，我覺得它也跟它的社會背景是有關(guān)聯(lián)的，比如說坐地鐵,，這一站上去拿一本書10塊錢,，看完了以后，下一站像報紙一樣,，像現(xiàn)在我們看報紙一樣,，就仍掉了。就把這個故事了解了,，得到一種愉悅,，或者當時沒辦法在家里面看電視的時候，我通過漫畫也能得到動漫的樂趣,。
沈竹：你比如說像日本的這種機器貓形象,，它們說活了41年到現(xiàn)在，衍生品還在賺錢,。它們怎么能夠,。
孫立軍：我跟你講，不僅僅機器貓賺錢,。
沈竹：他們怎么能夠使很長遠的眼光,，開始就覺得這個一定要做長，做大,，賺很多錢,，還是他們開始做的事？
孫立軍：我跟你講,，咱們上海美影廠,，從萬氏兄弟開始，萬氏兄弟的像《鐵扇公主》已經(jīng)很少了,，包括后來的像《驕傲的將軍》,，到現(xiàn)在也在賺錢,，就是現(xiàn)在上海美影廠，應該說整個活力比較差,，但是昔日我們這些長輩們留下這些財富,，通過版權(quán)的售賣還在賺錢，還在養(yǎng)活這個廠子,，由于原來體制的原因,，包括后來其實有一個問題就是人才有點斷檔，沒有很好的把人才接上,。
沈竹：這就是一個最大的問題,。
孫立軍：這是一個問題，好在現(xiàn)在百花齊放,，包括上海的漫畫公司,，漫畫工作室很多很多，所以我想,，我們這方面并不擔心,，我們就是抓住機遇，就是我們現(xiàn)在相當于70年代的日本,。
沈竹：您跟我解釋一下,，70年代日本，為什么創(chuàng)造出機器貓這樣,，能活那么久的,，機器貓都40多歲了。
孫立軍：我跟你講,，我理解的,，畫家實際上在用心創(chuàng)造，他在研究人,，他要擴充他生存,，他一定要做好它，才有了后面的延續(xù),。
陳可：像我有一種感覺,，我覺得比如說像之前的，比如說我們國家的動畫片,，它為什么不可能那么普及,，我覺得它可能還是樹立了一個特別高高在上的形象，但機器貓它就覺得,，你覺得那個康夫什么，感覺就是自己,，你覺得能從那個形象找到自己的影子,，有小缺點,，然后就不完美的人，這個時候你就覺得有一個機器貓多么好,，我覺得它就是表達了普通人的夢,。
孫立軍：比如動漫，特別是我們說動畫片,，動畫片一般的情況下,，兩歲的孩子就看，我有一個朋友的孩子,，兩歲半看宮崎駿《天空之城》,，他可以看30遍，他甚至可以做到他父親跟我講,，可以做到提前3秒鐘說臺詞,，兩歲半，因為《天空之城》是給大人看的,，這個東西,，它很奇特就奇特在這，當然兩歲半可能不普及,，不是所有的,，但是我就講這個兩歲半也有這個市場。
沈竹：都說人小鬼大,，動畫片是設(shè)計給孩子的,，但是，很多的日本動畫,，歐美動畫,，他們的眼光還鎖定成人的市場，這種動漫的發(fā)展模式到底是怎么樣的,，或者這種成功的案例還有哪些,？我們稍適休息，回來接著品茶聊天,。
沈竹：財經(jīng)下午茶,，歡迎回來。我們說到日本動漫,，就不能不提到一個影響到全世界動畫產(chǎn)業(yè)的人,，天才，叫宮崎駿,，有人說他是成人動畫一個杰出的代表,，他的動畫讓我們覺得天才的力量可以成為一個產(chǎn)業(yè)，
孫立軍：我去過宮崎駿的工作室,，本來我是想去會會他,，因為我也是他的粉絲,。
沈竹：孫立軍跟宮崎駿的親密接觸。
孫立軍：但是去了以后,，真的也挺不走運,，真的沒見著，就是他的制片人鈴木敏夫有過十幾分鐘的交流,，我參觀他公司的時候,，確確實實，他所有的地方,，都讓你看到這個藝術(shù)家與眾不同,，他非常注重細節(jié)。
沈竹：比如說呢,？他對歐洲的東西他非常感興趣,，里面很多是歐洲的，包括靴子,，還有一些都是歐洲的東西,。
沈竹：是一個收藏家？
孫立軍：也不是,，我覺得他是一個很浪漫,，追求完美的主義者。比如我問他的助手,，全世界都在數(shù)字化的今天,，為什么宮崎駿還推崇用傳統(tǒng)的畫紙，染料,，他說宮崎駿先生認為,，動畫片之所以成為藝術(shù)，它首先是物質(zhì)的,，因為當你的影象變成全數(shù)字,，它離開物質(zhì)，所以他還是用膠片,，或者哪怕用拍攝的方式,，通過空氣，來感受你的畫質(zhì)的魅力,。
沈竹：太藝術(shù)了,，聽懂了嗎？
陳可：能感覺到,。
孫立軍：所以他這種過程,，他比較強調(diào)這種過程，所以你看到他的作品也好，實際上我們就能看到一個文化,，所以我想這個老人確實不一樣,。
陳可：我感覺宮崎駿可能受了歐洲的童話一些影響。我覺得他有很多很古典的情懷,。
高瑀：所以我覺得他是精英主義的。
陳可：很浪漫,。
孫立軍：很浪漫,。
高瑀：他的做法其實就是說，他在拒絕一個規(guī)模,，拒絕一個資本化的方式
沈竹：但是相反,，他反而取得了一個很好的資本化的。
高瑀：我們現(xiàn)在的問題就是,，學就是學的這種大規(guī)模的操作,，利用我們的人力資源的優(yōu)勢，想干這個事,，但就沒有學這個,，一個真的好的產(chǎn)業(yè)，兩個都學到那是最好的,。但是因為我們只學了短平快,。
沈竹：難道我們的土壤培養(yǎng)不出這么一個宮崎駿這樣的漫畫狂人嗎？
陳可：我覺得心態(tài)的問題吧,，我覺得他對這個事有一個信仰,。
高瑀：有信仰，而且熬的住,。
陳可：可能這個動畫片就是他的一個作品,。
沈竹：你有信仰嗎？
陳可：我覺得有,。其實我小時候,，我覺得也是受好多歐洲的童話，其實我們小時候看很多很精英的動畫片長大的,。
沈竹：《海的女兒》,。
陳可：對對對。
沈竹：《白雪公主》,。
陳可：其實那種價值觀,，還是更偏英一些。
沈竹：怎么影響到你了,？你會覺得真善美的東西一定會戰(zhàn)勝假惡丑,，這是主流的信仰？
陳可：主要還是會追求那種理想主義的東西,。
高瑀：因為我們這一代人,，一方面是,，比如說是經(jīng)過了我們長輩一個改革開放的時代，但是其實在我們年幼的時候,，又是一個才從文革結(jié)束,，然后改革開放的初期，要不很多老的那種意識形態(tài)的東西,，價值觀對我們還有很深刻的影響,。
陳可：其實比較糾結(jié)。
高瑀：一方面也有受到傳統(tǒng)的理想主義的教育,，但一方面又經(jīng)過在市場經(jīng)濟的這種商品化里面又經(jīng)過了磨礪,，所以這是一個比較。
沈竹：你覺得你的價值觀,，更多的是被歐美的,，日本的童話故事，還有動畫作品影響,？還是被一些英雄主義重拍的革命戰(zhàn)爭片影響,？
高瑀：還是被我們小時候看的那種國產(chǎn)的動畫片所塑造的。
沈竹：比如說,？
高瑀：我就比如說《葫蘆兄弟》,，我后來仔細分析了一下，其實那七個葫蘆娃,，其實代表了七種品質(zhì),，就像古龍寫的七種武器一樣，武器其實是品質(zhì),，就是說老大吧,，其實代表的是力量，老二代表是對信息的搜集,，搜集能力,，老三代表的是堅強，堅韌,，老四是水還是火,？比如火我們可以理解為熱情，水我們可以理解為流動性,，靈活性,，然后老六是隱身，在一種韜光養(yǎng)晦一種隱匿的智慧,，老七是吸納,，是一個包容性的，吸納性的。
沈竹：看來印象很深,，都記住了七個,。
高瑀：對，所以你發(fā)現(xiàn)這個就是一個完整的,，你看背后的東西,，是完整的一整套的人格塑造。
沈竹：這七個人恨不得成為你一個人的,。
高瑀：在看的時候,，這七個人不斷的出場，不斷得出場,，它就在塑造你的小孩的一個對這些東西的認識。
沈竹：比宮崎駿的《千羽千尋》對你的勵志的影響要大,？
高瑀：我覺得應該是這樣,，
沈竹：可能影響世界的形象都是共通的，他們都是共通的美德,，勇氣,，堅強，正義等等等等的,，到底是歐美的動畫片影響我們更多,，日本的動畫片影響我們更多？還是我們本土的文化影響我們更多,？我們今天下午茶的時間到了,，明天的時候，
我們將繼續(xù)跟幾位動漫達人來分享我們自己的童年的動漫記憶,，也歡迎您告訴我們,，您想知道的關(guān)于動畫的記憶，我們的郵箱是交易時間下午茶的七個字的首字母126.com,，我是沈竹,，明天見。
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