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危機有時也是一種恩賜,。在金融問題上就是這樣,。本來，金融啊,，貨幣啊,，只是少數(shù)專家才掌握的學問,。可是,，金融危機來了,，于是，幾乎轉眼間,，以“貨幣”,、“金融”為名的書籍便迅速增多，這門幽閉云端的高深學問便進入民間,，一時間,，出現(xiàn)了滿街皆談貨幣的盛況。
對于這種現(xiàn)象,，金融學教授陳志武自然感到高興,。他說，那么多的人了解金融知識,，不是壞事,。但是，對于坊間流行的金融陰謀論,，陳志武則高興不起來,，他說，“陰謀論”之類的東西,，看起來很過癮,，但其實它就是一種迷信。因為,，它沒有從技術,、從操作方面解釋為什么大的金融財團、金融家族有本事在一夜之間調動上千億美元的資金,，而只是說金融家們做的事情就是在背后搞陰謀,，然后利用他們的陰謀主宰一些國家的政治，主宰這些國家的走向,，甚至挾持統(tǒng)治者發(fā)動戰(zhàn)爭,，以實現(xiàn)他們的陰謀。“這聽起來像武俠小說一樣,�,！标愔疚湔f。
８月１６日上午,，在北京奧運村北辰洲際酒店的大堂里,，本報記者采訪了耶魯大學金融經(jīng)濟學教授陳志武。這位在金融領域已經(jīng)卓然有成的耶魯終身教授來自湖南鄉(xiāng)間,，最近幾年,，經(jīng)常回國講學,，在國內發(fā)表的文章,、出版的書籍，因為有了金融學家的視角,，而使看似平常的歷史,、政治和經(jīng)濟問題獲得了新的意味。
金融陰謀論是一種迷信思維
中國經(jīng)濟時報：陳教授,，很高興再次見到你,。你知道的，中國出現(xiàn)了金融熱,。而且“金融陰謀論”頗為流行,。你是金融教授，剛出版了《金融的邏輯》,，雖然也�,；貒吘故窃诿绹谓�,，所以大家希望多聽聽你的看法,。
陳志武：金融熱是好事。但是“金融陰謀論”在很廣泛的范圍內受到追捧,，是一個理性社會,、強調邏輯思維的社會不應該發(fā)生的事情。
雖然這個現(xiàn)象讓人很失望,，但也是可以理解的,。這說明五四運動推崇的“賽先生”，并沒有取得完全的成功,�,？茖W精神歷來都不是中國傳統(tǒng)文化的主流，在五四運動的時候強調“賽先生”和“德先生”,，“賽先生”是當時所推崇的核心價值取向和看待世界的方法論,，這是因為五四先賢知道過去的中國社會缺乏科學的精神,，所以必須要提倡。
在中國,，歷來就存在著靠迷信來看待事情的傾向,，在中國文化中，在文學作品中,，圍繞那些不能夠理解的,、但是又影響人們生活的各種現(xiàn)象,，人們提出各種各樣沒有經(jīng)過驗證,、也沒有經(jīng)過實證數(shù)據(jù)推敲的理論，用牛鬼蛇神解釋很多事情,。
中國經(jīng)濟時報：從你的文章里,，我感覺到了來自上世紀８０年代的氣息。
陳志武：是這樣,。上世紀８０年代中國人的干勁和對國家的責任感,，對我影響很大。
１９７７年到上世紀８０年代初上大學的人,，都是在“文革”中成長起來的,，對國家的前程進行了艱苦的思考，充滿了擔憂,。就是在這樣的心理狀態(tài)下,，正是對社會的責任感、要改變社會的理想,，使我放棄了工程學,，促成了我專業(yè)的轉變和轉型。很多的時候,，我都是以那個時期形成的價值觀為參照系來展開思考的,。我沒有忘記那時形成的觀念。
中國經(jīng)濟時報：你與楊小凱都是湖南人,。你們都是從湖南走出去的知名經(jīng)濟學家,。你熟悉他嗎？
陳志武：不是很熟悉,。
我們中國人現(xiàn)在應該盡量回避湖南人那種革命的情懷,，現(xiàn)在應該強調商業(yè)倫理，向浙江人學習,。浙江的商業(yè)信用是最好的,，守規(guī)則，講信用,，遵守契約,。如果不講信用,，這個社會怎么才能合作呢？
金融對中低收入家庭貢獻很大
中國經(jīng)濟時報：金融問題有較高的門檻,，似乎總是精英們的事情,，與小老百姓關系不大。
陳志武：我們確實需要補金融這門課,。金融對社會更廣大的影響,、貢獻到底是什么？所發(fā)揮的作用到底是什么,？這些都是以前很少談的問題,。實際上，金融對于社會,，尤其是對中低收入家庭所做的貢獻是非常大的,。
在中國，談到要不要加強金融監(jiān)管的時候,，一般人本能的反應就是必須要加強金融監(jiān)管,，就是要那些有錢的金融家、金融企業(yè)賺錢變得更為困難,，但實際上,，加強金融監(jiān)管對老百姓尤其是中低收入家庭來說損害更大�,？梢耘e出很具體的例子,，比如說，如果沒有各種各樣的金融產(chǎn)品,，中低收入家庭要改變生活環(huán)境,、改變他們子女的教育，就會面臨更大的困難,，像鋼琴,、汽車、小提琴之類的東西,，對有錢的家庭不成問題,，但對中低收入家庭就有困難。對中低收入家庭來說,，如果有更多的金融產(chǎn)品,，像最近幾天銀監(jiān)會推出的在五個大城市進行消費金融公司的試點，就是非常好的一步,，這可以使中低收入子女在成長期間,，可以與有錢人家的子女看齊。金融在縮小這種差距方面起到很大的幫助,。我舉一個美國的例子,。德克薩斯州一位很有名的參議員一直強烈反對取消高利貸公司,，他為什么這樣呢？原來他母親有１２個孩子,，那時很窮,，父親去世早，他的母親就是依靠這類公司貸款使他們一家住上了房子,，供孩子上學,，如果當時這類公司被監(jiān)管掉了，他的母親就不可能做到這一點,。由此可見,，強化監(jiān)管，對社會底層的人的打擊反而更大,。
金融催生創(chuàng)新文化
中國經(jīng)濟時報：你談金融的方式很有特點,，就是將金融邏輯,，延伸進了國家興衰,、歷史、社會和文化領域,。讀你的文章和書,，覺得很理性，對我個人來說,，很受鼓舞,，即使在金融危機的背景下，對未來仍然感到樂觀,。
陳志武：謝謝,。在西方國家崛起的過程中，金融市場和資本市場所做的貢獻是非常核心的,。為什么西方能夠興起,？為什么土耳其、印度和中國落后了,？這里面存在著一個金融邏輯,。我在一些文章中比較了１６００年時幾個國家國庫里的盈余，那些４００年前國庫里金銀萬貫的國家今天基本貧窮落后,，而當年負債累累的國家今天既有發(fā)達的經(jīng)濟,，又有完善的法治和民主。
我們知道,，美國教育制度很重視創(chuàng)新,。那么，這樣的創(chuàng)新能力是靠什么催化出來的呢,？這與金融市場,、與股市有很大的關系,。從１９世紀初開始，股市不僅催生了美國人的創(chuàng)業(yè)文化,，而且為愿意冒險創(chuàng)業(yè)的人提供非常便宜的資本,。資本市場使未來的現(xiàn)金流有了一個變現(xiàn)的機制，從而出現(xiàn)了二十幾歲,、三十幾歲就能成為億萬富翁的現(xiàn)象,。以前，百萬富翁都是年紀很大的人,。但是有了股市,，像蓋茨、戴爾等年輕人,，二十來歲就成了百萬富翁,、億萬富翁。股市激發(fā)了整個社會年輕人的創(chuàng)業(yè)熱情,，感染和催化了美國社會的創(chuàng)新文化,，包括教育價值取向的變化。這種創(chuàng)新能力是后天催化出來的,，不是天生的生物基金決定的,。資本市場在中國也刺激了創(chuàng)新文化，使李彥宏,、江南春等人在很年輕的時候都成了億萬富翁,。
中國經(jīng)濟時報：在國內一些場合，總能聽到有人說,，“我們的老師不行了”,。“華爾街的挽歌”也一再響起,。你在美國金融學界浸潤有年,，而且也有金融實務的經(jīng)驗，你如何看美國的金融體系,？
陳志武：千萬別小看美國社會的自我修復的能力,，因為在過去一百多年，每次危機過后十年,，金融資產(chǎn)總量就會翻一倍還多,，這些不是偶然的，而是整個社會架構非常自洽的結果,，多次的金融危機,，使得美國應對危機的能力在不斷上升。這次危機不會改變美國的經(jīng)濟模式,，也沒有人要終止金融證券業(yè)在美國經(jīng)濟中的地位,，問題只是如何改良,。
我估計，從今年第三,、第四季度美國經(jīng)濟將逐步回暖,，至少到目前還看不到美國經(jīng)濟進入全面蕭條的證據(jù)。我相信,，再過一年,，那些說華爾街終結、美國金融模式終結的聲音,，會越來越少,。
面對危機，有時我們顯得過于樂觀,。坦率地講,，三十年，在人類歷史上,，是很短的時間,。而有時很悲觀，總是想,，今天風大,，明天風更大。好像有一個時間表,，風水輪流轉。
不能脫離開拐點談論金融監(jiān)管
中國經(jīng)濟時報：有人認為,，中國之所以沒有陷入金融危機的陷阱,，是因為中國有著更強的金融監(jiān)管。你如何看金融監(jiān)管,？
陳志武：經(jīng)過了三十年的快速發(fā)展,，中國經(jīng)濟已經(jīng)到了一個轉折點，過去那種依賴投資,、依賴出口帶動增長的模式已經(jīng)走到了盡頭了,，以后再靠這種方式實現(xiàn)持續(xù)增長的愿望是很難實現(xiàn)的。我們已經(jīng)到了一個拐點,。
對于金融監(jiān)管的看法不應該與中國經(jīng)濟增長正處于瓶頸狀態(tài)這樣的環(huán)境脫離開來,，不應脫離開拐點談論金融監(jiān)管。隨著越來越多的中國企業(yè)走出去,，像中石油,、中石化、中投,、聯(lián)想等,，無論你喜歡也好,，不喜歡也好，必然會遇到金融行業(yè)的競爭,，必須跟全球的金融市場打交道,，這個時候我覺得中國要做的是放開。
如果中國經(jīng)濟真的要持續(xù)增長,，要降低對國際出口市場的嚴重依賴,，使得中國經(jīng)濟依賴自身需求來增長的話，別無選擇,，必須推進金融市場的發(fā)展,，其中最重要的是放松管制，而不是強化管制,。
如果不放松管制,，中國培養(yǎng)自身金融競爭力的前景就不會太好，讓中國金融行業(yè)增加競爭力的辦法就是放開,。包括讓外資金融機構進入中國,，迫使中國自己的金融機構面對更多的競爭，逼著它面對競爭,。這樣才能增加中國金融業(yè)的競爭力,。
中國經(jīng)濟時報：確實，在國內存在著一種自滿情緒,。比如有不少人提出,，需要向外輸出中國模式。
陳志武：１９８６年我剛到耶魯?shù)臅r候,，每天在報紙,、雜志上看到的都是日本，鋪天蓋地,。請來的教授,，一與日本沾邊，就有很高的“溢價”,，過了幾年,，當我回到耶魯當教授的時候，已經(jīng)沒有人再談日本了,。
我們的知識分子,、意見領袖要超脫一些。我雖然不希望大家都像我一樣冷靜,，但也不要過于受短期樂觀和悲觀情緒的影響,。
對中國金融體系的評價，現(xiàn)在下判斷還太早。因為,，這是中國第一次經(jīng)歷全球性的金融危機,，雖然中國的金融體系受到的沖擊不大，但是對于以后的發(fā)展是否會繼續(xù)產(chǎn)生有利的影響,，這些現(xiàn)在都不能做出判斷,。過去沒有受到太大的沖擊，不是一件好事,。
不要從危機中得出錯誤的結論
中國經(jīng)濟時報：中國經(jīng)濟模式的轉型已經(jīng)成為一項共識,。金融危機進一步暴露了經(jīng)濟模式存在的問題。但是,，為應對危機,，我們不得不采取很多刺激措施。但這又開始讓人們擔心經(jīng)濟模式轉型是否被延誤,。
陳志武：
那是肯定的,。為了應對危機，有些措施是必要的,。但是我們有理由為以后擔心,。短短幾個月，釋放出這么多的流動性,，能上的項目上,，不能上的項目也在上。國進民退,。這次金融危機帶給中國最大的代價,，不是具體的經(jīng)濟上的損失，更多的是對經(jīng)濟模式理解上的誤區(qū),。我擔心從危機中會得出錯誤的結論,。
繼續(xù)強化國企、央企在經(jīng)濟中的比重,，國進民退，就是從金融危機中得出了錯誤結論的反映,，從長遠來說,，這是非常糟糕的，因為這種負面影響可以在很多方面表現(xiàn)出來,，比如說就業(yè),，這對就業(yè)的影響絕對是負面的，破壞性的,。過去十年,，對國企的投資是對民企投資的３．５倍左右，但在就業(yè)方面，民企每年都在創(chuàng)造５００萬個就業(yè)機會,，而在過去十年里面,，國有經(jīng)濟平均每年損失掉１００萬個就業(yè)機會，甚至在１９９８年的時候損失了２０００萬的就業(yè)崗位,，在２００７年的時候,，繼續(xù)損失了１００萬的就業(yè)崗位。也就是說,，國有經(jīng)濟在就業(yè)這個方面是負貢獻,。如果國進民退的趨勢更加強化的話，會導致中國每年新增就業(yè)數(shù)量的繼續(xù)下降,，那以后老百姓能找到工作的數(shù)量就會越來越少,，甚至即使能找到工作，其所獲得薪酬也會越來越低,，最后的話,，將來的民間消費在ＧＤＰ中的占比有可能會比今天的３５％還要更低一些。政府的開支,，會比現(xiàn)在的３０％的比例更高,。
這樣發(fā)展下去的話，對中國經(jīng)濟的轉型是破壞性的,，同時對中國經(jīng)濟增長的活力和創(chuàng)新能力也是非常負面的,。
如何使用外匯儲備
中國經(jīng)濟時報：目前，中國的外匯儲備已達２２０００億美元,，對于如何使用這些錢,，有很多建議。錢多了也讓人焦慮啊,。
陳志武：巨額外匯儲備確實是一個燙手的山芋,，壓力越來越大，國際社會允許用外匯儲備進行投資的空間越來越小,，這涉及到模式增長的問題和管制架構的問題,，因為中國企業(yè)出口拿到外匯之后一個月之內要結匯，把所有的風險都集中到了外匯管理局和央行,，由國家來承擔,。在美國是沒有這樣的制度的，所以也就沒有外匯儲備不斷膨脹的問題,。所以,，中國沒必要要求所有企業(yè)都必須在一個月之內進行結匯。
另外,，也要允許哪怕是單向的開放資本賬戶,，這樣可以有效地降低外匯儲備的壓力,。可以讓老百姓,、家庭和法人企業(yè)直接去海外投資,。讓個人、企業(yè)在海外進行投資要比國家主權基金在海外投資的政治壓力小得多,。
需要改革體制安排,。上世紀８０年代，當時外匯太少,，需要強制結匯�,，F(xiàn)在情況已經(jīng)不同了。應由企業(yè)自己做出選擇,，允許企業(yè),、家庭把人民幣財富換成外匯。 |