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主持人（王小丫）：這里是正在播出的《今日觀察》,，歡迎各位的收看,。一個財力只有3000多萬元的貧困縣，卻計劃要用60多億元來建新城,；歷時10年轟轟烈烈,，結(jié)果卻是留下了一堆“爛尾樓”，這就是發(fā)生在內(nèi)蒙古呼和浩特市清水河縣的造新城運動,。貧困縣為什么要熱衷于造新城,？地方的重大工程建設(shè)究竟應(yīng)該如何決策？今天我們將就此展開評論,。
我們的兩位評論員是何帆和劉戈,，同時請大家登陸央視網(wǎng)、新浪網(wǎng),、搜狐網(wǎng)或者是加入號碼為123456789的QQ來參與我們的討論,，稍候我們會關(guān)注到您的留言,。首先我們還是來了解一下清水河縣的造新城的現(xiàn)狀。
一個財力只有三千多萬元的貧困縣,，計劃斥資60多億元建新城,，一場歷時十年的造新城運動，結(jié)果是留下了一堆爛尾樓,，這發(fā)生內(nèi)蒙古自治區(qū)呼和浩特市清水河縣,。《新華社》記者調(diào)查,，在清水河縣王貴窯鄉(xiāng)政府轄內(nèi)的縣城新區(qū),，三年前就建好了清水河縣黨政綜合辦公大樓，但至今沒人進(jìn)駐新區(qū)辦公,，新區(qū)還有八座沒有建成的爛尾樓,，有的蓋起來一半，有的只打了地基,，新區(qū)距舊城26公里,，占地5平方公里，建設(shè)花費上億元投資,，由于未得到有關(guān)部門的審批手續(xù),，這座半拉子新城只能以違規(guī)建筑名義矗立在荒山之上，清水河縣副縣長韓宇說,，1998年，當(dāng)時一位上級領(lǐng)導(dǎo)到縣里考察工作,，認(rèn)為這里交通不便,，妨礙經(jīng)濟(jì)發(fā)展,，不如選一個地理位置稍微好點的地方建新區(qū)，縣領(lǐng)導(dǎo)開始考慮造一座新城,，曾選中一塊地皮,，但因占地問題未解決,，只能作罷,。2001年上級領(lǐng)導(dǎo)又來考察，再提出建新區(qū)的設(shè)想,，縣上調(diào)研后，最終選定現(xiàn)在的位置,，項目總投資611272.89萬元,，其中建設(shè)其利息支出1.2億元,，就算全縣財政不花一分錢，也需要四年才能還清這筆利息,，在資金籌措方面,，建設(shè)單位自籌資金占26.23%，申請銀行貸款占11.36%,，申請國家投資占12.48%,，申請地方投資占12.48%，對外招商引資占31.94%,，當(dāng)?shù)卣曰I占5.42%,，從數(shù)字上看，自籌資金僅是一個零頭,，但對清水河縣來說則是天文數(shù)字,，相當(dāng)于它十年財政收入的總和,，由于資金無法到位,，財力難以支撐，新區(qū)建設(shè)和搬遷工程于2008年擱淺,。
主持人：其實我們在面對這一堆爛尾樓的時候,，大家肯定有兩個特別明顯的疑問是要問的，就是說一個一年只有三千多萬元的一個貧困縣,，第一哪里來那么多錢來造這個新城,，第二個就是這個計劃轟轟烈烈地進(jìn)行了十年，為什么可以進(jìn)行那么長時間,？這是為什么,？
劉戈：開始的時候我看到這個六十億這個數(shù)字的時候的話,，也心里頭有疑惑,，我說是不是記者把這個數(shù)字多加了一位，因為我也了解這個縣,，我也去過,，確實是一個很小的一個縣，十幾萬人口,，縣城里的話也就是兩三萬人口,，這樣一個規(guī)模的一個縣城,，那么在十年前，在財政收入還是三千萬的時候的話,，就有這種膽子,，當(dāng)時規(guī)劃出來六十億的這樣一個新城，確實覺得非常的詫異,，那么最后從報道上我們看到確實當(dāng)時的話,，因為現(xiàn)在的領(lǐng)導(dǎo)人在講，當(dāng)時的話有領(lǐng)導(dǎo)在這個地方有收益,，說你們把縣城從現(xiàn)在這個地方搬到離呼和浩特更近的地方，這樣的話確實我覺得它有它一定的合理性,，因為那個地方的話很偏遠(yuǎn)，在山里面的縣城,，現(xiàn)在如果搬到離城市更近的地方,，而且地勢更平緩的地方,，在一定程度上是有利于他的發(fā)展,，而且原來的那個地方非常的狹窄，在一個山溝里面,，但是怎么在那種情況下就能拍腦袋最后想出來60億的這種金額,，我還是覺得有點驚愕，那么看呢就是說,，現(xiàn)在回想,，其實你把它放到整個的我們的這樣的一個背景下，你會發(fā)現(xiàn),，其實不只是它,，實際上我們在全國各個地方，大城市,，中等城市,，小城市，直到現(xiàn)在這樣一個貧困縣的縣城,，在一段時間里頭都在搞新的造城運動,。
主持人：這確實是有點一拍腦門的事的感覺。
何帆：不僅是拍腦袋,，這個實際上你不得不承認(rèn)做這個事情的官員悟性很高，膽子很大,，你看十年前領(lǐng)導(dǎo)過來,，就說了一句話，說你們要不搬個家吧,，然后整個這個制度就開始高效的運轉(zhuǎn)起來,，選址然后論證,，最后在沒有,，這個項目沒有得到審批，沒有準(zhǔn)生證的情況之下,，人家就敢已經(jīng)開始建設(shè)這個項目，而且這個項目就是我們講了,，它這個預(yù)算是,，總共這個投資要達(dá)到60億，但是實際上他自己的投資,，自己政府，當(dāng)?shù)卣约旱耐顿Y只占5%,。
主持人：那其他的呢？
何帆：剩下的就是比如說要建設(shè)單位要自己籌了,，然后向銀行貸款，然后如果能夠跑項目跑下來,，讓中央政府再掏點錢，然后再招商引資要占到30%多,，那就是說,，而且他這個自己籌的5%,，還不是說我一年就能拿出來,，按照他當(dāng)年的財政收入要十年才能夠拿的出來。
主持人：所以這個造城運動也就轟轟烈烈進(jìn)行了十年,。
何帆：所以實際上是個什么概念呢,，就是說我口袋里只有一萬塊錢，但是我跟你說我有十萬塊錢,，然后我要跟你借兩百萬塊錢，所以他的膽子是很大的,，這不是說只是拍腦袋，這必須得三拍才能夠拍得出來,，第一個拍就是決策的時候拍腦袋,，我一想當(dāng)然，我說上,，頭腦一熱,，我就要造一個城，然后呢,，如果執(zhí)行的時候是拍胸脯,，這個事情包在我身上，我一定能夠把它搞定,，出了問題之后,，拍屁股走了。
主持人：所以留下了一堆爛尾樓,。
何帆：對，這事不歸我管,，這事不歸我管,，這事我不知道，所以溜之大吉了,，最后留下來的是十年一覺新城夢,，最后留下來就是一些荒涼的新城。
主持人：我注意到今天還有一位朋友是通過視頻跟我們連線的,，我們再來看一下,，喂，您好,，請問這位朋友你在哪里,？
網(wǎng)友：我在山西晉城,。
主持人：你在山西晉城,，你對這樣的一個縣,，拿出計劃十年拿出60億來建設(shè)新城的運動,，如果說你是居住在這個城市的市民,，你會有什么樣的感覺,？
網(wǎng)友：我覺得這個領(lǐng)導(dǎo)一拿就是60億,，誰給了他這么大的權(quán)力,，他們造出這種工程來，對我們老百姓的損失也太大了,，他一把手就有這么大的決定，他的膽子大的有點離譜,。
主持人：膽子有點離譜,，膽子大的有點離譜，謝謝,，謝謝你的參與,。對于一個財政能力只有每年三千多萬元的貧困縣來說，要計劃在十年的時間當(dāng)中用60個億元來建造一個新城,，而如今的結(jié)果是一片無法收拾的爛尾樓,，新華社的一位記者呢，曾經(jīng)在前不久就去當(dāng)?shù)夭稍L過,，現(xiàn)在我們連線他來了解一些情況,。
清水河縣是國家級的貧困縣，2005年的統(tǒng)計數(shù)據(jù),，這個縣人口13萬,，面積大約2860平方公里，全年地區(qū)生產(chǎn)總值12.3億元,，地方財政收入4376萬元，這樣一個經(jīng)濟(jì)實力的貧困縣,，為什么要斥資60億去建造一座新城呢,。
張麗娜（新華社內(nèi)蒙古分設(shè)計者）：市里的領(lǐng)導(dǎo)到清水河縣考察的過程中，發(fā)現(xiàn)這個地方地理位置很偏僻,，認(rèn)為不利于當(dāng)?shù)亟?jīng)濟(jì)的發(fā)展,，如果轉(zhuǎn)移到一個交通便利的地方，來建設(shè)一個新區(qū),，也許就能帶動經(jīng)濟(jì)的發(fā)展,，但是即使是上級領(lǐng)導(dǎo)的點題，地方上也是缺乏對這個點題的論證，沒有一套科學(xué)的決策機(jī)制,，他們也層層上報給各級部門,，關(guān)于這個審批計劃，但是正好趕上國家嚴(yán)格抓樓堂館所的建設(shè),，所以他們的審批手續(xù)一直沒有批下來,，像他們就感覺這種不是什么新鮮事，很多地方都是未批先建,，也就是先斬后奏的情況,。
記者介紹，在當(dāng)?shù)爻h城中心有像樣的樓房,，在偏遠(yuǎn)地方不少普通的百姓還住著窯洞,，飲水也存在一定問題，由于忙著建設(shè)新區(qū),，舊城區(qū)改造明顯滯后,，一些道路還是坑坑洼洼的。
張麗娜：很多居民認(rèn)為應(yīng)該政府把有限的財力花在民生方面,，最基本的就是說有一些舊城的水,，道，路這些方面都停滯,，十年基本上處于停滯狀態(tài),，搬遷的消息傳了很久，知道要搬遷了,，這個地方肯定不能住了,，所以當(dāng)時價值十幾萬的房子兩三萬塊錢就賣掉了，這是在2003年到2005年的期間,，老百姓對這個事情很反感,，認(rèn)為沒有對他們調(diào)查，具體同意不同意,，沒有接受過這樣的調(diào)查,。
當(dāng)?shù)卣诤蜕綎|的一家太陽能企業(yè)洽談，希望這家公司在新區(qū)所在的位置繼續(xù)投資,，建設(shè)工業(yè)園區(qū),，并且已經(jīng)制訂了詳細(xì)的舊城改造計劃，在新區(qū)還沒有建設(shè)起來前,，先解決目前的百姓生活問題,。
主持人：十年的一個造新城的運動，但是如今我們看到的是一片爛尾樓,，這個清水新城是一個非常好聽的名字,，但是現(xiàn)在是它的樣子是什么樣子的,，兩位評論員了解嗎？
何帆：現(xiàn)在就是一片爛尾樓,，當(dāng)?shù)氐睦习傩照f是縣委建在荒嘎蛋里,，嘎蛋里，就是我們看到它在建新城的時候是轟轟烈烈的,，包括市政府,，市委還有各個局都已經(jīng)在那建了辦公大樓，但是現(xiàn)在都是荒著的,，你比如說占地600米的黨政綜合大樓,，現(xiàn)在空無一人，你看不到人,，你只能看到里頭鴿子住在里頭,，鴿子的糞便都已經(jīng)厚厚一層了，那么,。
主持人：就是說已經(jīng)停工很長時間了,。
何帆：已經(jīng)停工很長時間了，而且都沒有被使用,，為什么沒有被使用呢,，因為當(dāng)時在建的時候把主體都建好了，可是配套的設(shè)施都沒有做完,。
主持人：是因為沒有錢了嗎,？
何帆：已經(jīng)沒有錢了，給水的工程,，排水的工程都沒有做好,，所以我們現(xiàn)在眼睜睜的看著一棟一棟的樓，它的主體工程已經(jīng)建好擺在那里,，但是沒有辦法用,，當(dāng)?shù)卣苍谙朕k法，說我們要不然再招商引資,，看看有一些做太陽能的,，這些企業(yè)能不能把這個地方變成工業(yè)園區(qū)，但估計這個也很難,，當(dāng)?shù)乩习傩找埠軙朕k法,，就當(dāng)?shù)剞r(nóng)民已經(jīng)把這些剩下的爛尾樓已經(jīng)把它利用起來了，比如說有一個已經(jīng)蓋好的縣賓館,，那么當(dāng)?shù)剞r(nóng)民在里頭放飼料，就是原來造價幾百萬甚至上千萬的這些建筑,，現(xiàn)在只能用來給農(nóng)民來做飼料,，我覺得這個可能也能夠申請一個吉尼斯世界紀(jì)錄大全了，那我們看得到的是這些，到處都是的爛尾樓,，其實還有我們看不到的,，我們看不到的就是你這些投資之后，留下來的債務(wù)到時候該怎么還,？該誰來還,？這都是一個，一直還要縈繞我們的一個難題,。
劉戈：我查閱了一下縣里的縣長這三年來,，三四年來的話他的政府工作報告，我發(fā)現(xiàn)了一個問題,，就是說在2007年的時候在政府工作報告里頭還有這樣的字句,，要用大手筆，高品位要建設(shè)這樣的新城,，那么到2008年的時候變成了一個什么呢,，要加快我們新城的審批，要有這樣的話再進(jìn)一步推動新城的建設(shè),，那個時候的話,，我覺得還是在努力當(dāng)中，到09年的時候,，一個字再沒有提新城,，估計在這個過程中得到了NO，這樣的一個答案,，那么這件事就不提出了,，那么提什么，開始要建設(shè)我們的舊城,，舊城改造要提上日程來,，為什么，因為在這十年當(dāng)中,，這樣一個縣城基本上沒有得到發(fā)展,，就是說他所有的錢都去用來建立新城了，那么在舊城里頭那么記者也記錄了,，在舊城里面的一些現(xiàn)象,，路燈是滅的，然后呢,，這個道路是坑洼的,，然后下雨的時候，整個的道路是泥濘的,，根本不像一個縣城,，那么和周圍的這些縣城相比的話,，落后了好幾年，為什么,，就是因為當(dāng)時的話,，建設(shè)這樣的新城需要大量的資金，而且的話一般的人家,，大家都有這樣的一種思路,，家里要搬家的時候日子就不過了，那么在這種情況下,，大家的生活質(zhì)量得到了這樣的一個非常大的影響,，那么現(xiàn)在看來的話，從09年這個政府工作報告來看的話,，這件事真的是停下來了,，也就是說已經(jīng)決定了，不搬了,。
主持人：一個財力只有三千萬元的貧困縣,，但是要在十年時間當(dāng)中用60億來建造一座新城，那么今天我們要評論的是,，我們要研究的是,，這個地方重大的工程建設(shè)，如何來科學(xué)的決策,，稍候繼續(xù)我們今天的評論,。
國計民生重大項目當(dāng)如何科學(xué)推進(jìn)，決策機(jī)制怎樣細(xì)化監(jiān)督與規(guī)范,，《今日觀察》正在評論,。
主持人：好，歡迎各位繼續(xù)收看我們今天關(guān)注的是一個貧困縣如何用十年的時間,，用60億元來打造一個新城,，如今的結(jié)果是一堆爛尾樓，現(xiàn)在呢一些朋友給我們傳來了一些漫畫,，我們來請兩位評論員解讀一下,。
何帆：這個規(guī)劃就變成從領(lǐng)導(dǎo)嘴里頭隨便說一句話，然后就變成規(guī)劃了,，我們在這里頭也沒有看到專家的論證,，也沒有看到可行性的報告，也沒有看到不可行性的報告,，沒有這種監(jiān)督的機(jī)制,，就變成了一個上司的意識，就是上有所號,，下必行之,。
主持人：這有點像你剛才說的三拍當(dāng)中的第一拍,，這一激動一拍腦門子的事，再來看第二幅,。
劉戈：對于這樣的工程的話，缺乏一個問責(zé)制,，也就是說我們看的清水河在這十年當(dāng)中也經(jīng)歷過了好幾任領(lǐng)導(dǎo)班子,，那么現(xiàn)在的話這個帳從哪去找？誰定的這樣的一個規(guī)劃,，那么這個規(guī)劃到底現(xiàn)在它應(yīng)該怎么來評價的,？到現(xiàn)在來看的話，我們覺得已經(jīng)不太可能看到這樣的一個追訴了,。
主持人：一些地方頻頻出現(xiàn)城市建設(shè)的大手筆,，而且有些地方幾乎都是舉債來進(jìn)行這些建設(shè)的，現(xiàn)在我們就整個的梳理了一下,，一起來了解,。
在媒體眼中的“瞎折騰”工程，近年來并未偃旗息鼓,，日前暴光的蘭州市中立大橋,，將于近期拆除，原址將新建一座黃河大橋,，中立橋于1996年由甘肅中立經(jīng)貿(mào)有限責(zé)任公司建設(shè),，次年11月因資金短缺停建至今，停工以來一直未得到必要的維修和養(yǎng)護(hù),，橋梁狀況不斷惡化,。云南省大理市在招商引資過程中，拿出全市最好的洱海公園附近區(qū)域開發(fā),，建成一片別墅區(qū),，給濕地生態(tài)造成了嚴(yán)重破壞，市民呼吁回復(fù)濕地生態(tài),，并要求還湖于民,，但恢復(fù)情人湖原狀的成本遠(yuǎn)超過投資建設(shè)的成本，鑒于項目在實施過程中存在未按協(xié)議建設(shè),，及有關(guān)部門把關(guān)不嚴(yán),，監(jiān)管部利等問題，大理市責(zé)令相關(guān)部門對業(yè)主違反協(xié)議的行為,，做出近四千萬元的處罰,，相關(guān)責(zé)任人正在調(diào)查處理。審計署日前發(fā)布的2010年第六號審計公告顯示,，為批準(zhǔn)先占用的集體土地達(dá)3.9萬畝,，沒有準(zhǔn)生證的項目,，因規(guī)劃設(shè)計不科學(xué)，不充分而被迫中斷施工或延期施工,，造成了巨大浪費,。新華社評論說，減少“瞎折騰”行為,，需要盡快建立一套監(jiān)督約束權(quán)利的科學(xué)決策機(jī)制,，最重要的是明確責(zé)任，包括決策者,，執(zhí)行者,，監(jiān)督者的責(zé)任，主要責(zé)任和次要責(zé)任,，一旦出現(xiàn)問題,，就要嚴(yán)格問責(zé)，哪一個環(huán)節(jié)出了紕漏,，就追究哪個環(huán)節(jié)責(zé)任人的責(zé)任,，讓心中只有權(quán)利而沒有責(zé)任意識的官員多一些敬畏，多遵循科學(xué)規(guī)律辦事,、依法辦事,，就會少一些“瞎折騰”行為。
主持人：剛才我們的兩位評論員也用“三拍”這個詞非常形象的描述了這些地方重大工程的決策和建設(shè)的一個過程,，那么他們當(dāng)中的這個底氣和勇氣是很大的,，那么對于這種長官意志，怎樣用一種制度的理性去約束他們,？
劉戈：就是在整個過程當(dāng)中,，我們看到的報道，當(dāng)?shù)乜h里頭的人,，包括一些干部,，不知道什么時候搬，什么時候不搬,，這個決策到底是怎么進(jìn)行的,，很多當(dāng)?shù)厝说脑挘紱]有任何概念,，那么在報道里面也講到了,，那么當(dāng)時的話，因為聽說縣城的話,，要搬到很遠(yuǎn)的地方,，那么很多人的話著急賣房子，可能十幾萬的房產(chǎn)，最后兩三萬塊錢就處理掉了,，而處理掉了以后自己沒地方住了,，因為新城最后沒有落成。
主持人：沒建好,。
劉戈：沒有建好,，那么這樣的一種損失誰來彌補，也就是說,，在整個的過程當(dāng)中,，即使你要建，我們生活在這樣的一個城市里頭的人,，我有權(quán)知道我們是怎么規(guī)劃的，我們到現(xiàn)在的話,，也應(yīng)該有權(quán)知道為什么不搬了,，或者什么呢，是不是已經(jīng)定了,，已經(jīng)明確了,，肯定不搬了，那么這樣的一個過程當(dāng)中,，我查找了一下,，也沒有任何的公告，那么只是剛才我說到的,，在政府工作報告里面我不再提新城了,，我提舊城改造，那么大家悟出來了,，說新城不蓋了,，不遷了，不搬了,，那么在這個過程當(dāng)中的話,，沒有大家的參與，所以我覺得公開這是第一條,。那么第二條的話,，還應(yīng)該有一個公正的過程，也就是說大家討論的一個過程,，這么大的事情,，自來水漲價要開公證會，那么這么大的事情,，一定要有一個全民參與討論的過程,，這樣的話，我覺得,，有了這樣的兩個過程,，把不同的聲音聽到,，最后的話，對你的決策的話,，我覺得才能產(chǎn)生一個制度的約束的作用,。
主持人：公開和透明這一點很重要。
何帆：我們?nèi)绻苊膺@樣的問題一定要有問責(zé)和監(jiān)督,，但是至少在這個案例里頭,，到目前為止，我們還沒有看到問責(zé),，昔人已乘黃鶴去,，此地空余爛尾樓，當(dāng)然比如說在這個決策中,，起到一個非常關(guān)鍵人物的有一個上級領(lǐng)導(dǎo),，這個上級領(lǐng)導(dǎo)為什么能夠這樣就能夠自信的，比如他1998年的時候就來訪問過一次,，然后到2001年,，2002年的時候又來一次，又重新提說你們應(yīng)該搬到一個新的地方,，那他是經(jīng)過什么調(diào)查,，有什么證據(jù)能夠論證，說你這個清水河鎮(zhèn)一定要搬遷呢,，我們沒有看到這方面的這個一些問責(zé),，那整個這個項目拖了大概有十年的時間，作出決策,，包括執(zhí)行的官員,，這里頭可能也都有一些工作上的變動，那究竟原來是誰在做決策,，原來做決策的那些人現(xiàn)在又在什么地方,，誰應(yīng)該負(fù)什么樣的責(zé)任，我們也沒有看到,，那么而且我們,，實際上我們在制度上，原來設(shè)計的也有一些要監(jiān)督,，要問責(zé)的,，要把關(guān)的有一些關(guān)口，那為什么一直在2002年2003年的時候就已經(jīng)開始動工,，到2007年的時候剛剛劉戈也講到,，2007年的時候還在講要大手筆繼續(xù)修建，2008年的時候反而說我們要加快這個項目的審批，為什么這樣一個違規(guī)的項目,，要拖了五年的時間,，也沒有相關(guān)的紀(jì)檢部門來出來，來制止這個項目呢,，所以我們看到有很多,，并不是我們沒有制度，而是說我們相應(yīng)的很多制度,，沒有真正把它落實到位,。
主持人：只是沒有落實和執(zhí)行到位，那么對于這個問題,，我們再來看一下其他的朋友的觀點,，愛飛無限他認(rèn)為首先貧困縣造新城有急功近利的成分，當(dāng)?shù)卣@種只看政績不看實際的做法很不負(fù)責(zé)任,，后來又因為領(lǐng)導(dǎo)隨口的一句“指示”,，終止工程留下了爛尾樓，更是錯上加錯,，這是對財力，物力,，精力的巨大浪費,，我們在問責(zé)的同時也要對上級天大的官本位思想進(jìn)行反思。
再來看另外一位依兒,，他認(rèn)為制約機(jī)制的不健全必然造成了國家財政資源的浪費,，如此龐大的造城計劃是否得到了人大代表等的同意，納稅人的納稅行為和稅收財政收入的使用決策的脫節(jié),，決策權(quán)利的集中和監(jiān)督機(jī)制的不健全,，造成了資源的巨大浪費，財政使用公開監(jiān)督機(jī)制的完善和制約已經(jīng)是迫在眉睫,。好,，對于這個問題我們現(xiàn)在再來連線一下特約評論員，來聽一聽他們的觀點,。
李成言（北京大學(xué)廉政建設(shè)研究中心主任）：我想這里邊最主要的,，政府管理可以看出來，多年以來出現(xiàn)的一個現(xiàn)象,，那就是制造形象工程,，造新城是一個形象工程之一，還有其他的一些造辦公大樓,，我覺得這一點應(yīng)該引起高度重視,，并且要嚴(yán)查這些現(xiàn)象追究責(zé)任。第二個我們把握住預(yù)算的關(guān)口，預(yù)算出了問題,，要追究對預(yù)算把關(guān)的責(zé)任,，那么現(xiàn)在看來政府現(xiàn)在敢于把自己的預(yù)算公布出來，這是一個好的勢頭,，但是遠(yuǎn)遠(yuǎn)不夠,，第三個最重要的監(jiān)督，就是媒體的監(jiān)督,，一定要用媒體去敢于報道這樣一些現(xiàn)象的問題,，這樣才能夠制約這些官員，肆無忌憚地?fù)]霍國家財產(chǎn),。
張成福（中國人民大學(xué)公共管理學(xué)院副院長）：涉及到老百姓重大利益的問題,，一定要通過民主的程序來做，政府的行為涉及到整個社會的公共利益的問題,，涉及廣大老百性的權(quán)益問題,。第一，我們要公開而不能暗箱操作,，第二我們要協(xié)商,，廣泛地聽取各種利害關(guān)系人的意見，而不能一個人說了算,，第三參與到這個過程當(dāng)中去,，一個是專家學(xué)者的參與，另外一個人民群眾的參與,，更重要的一個東西,，要建立起對重大決策的問責(zé)制度，這些都是一些制度性的保障,。
主持人：對于像這樣的重大工程項目,，更應(yīng)該建立一套科學(xué)嚴(yán)謹(jǐn)?shù)臎Q策機(jī)制，以及在建設(shè)過程當(dāng)中的監(jiān)督機(jī)制,，對此兩位還有什么樣的建議,。
劉戈：我覺得沖動是魔鬼，但是沖動是怎么來的呢,？很多是來自地方官員的政績觀,，我有一次去過內(nèi)蒙古的另外一個城市，然后當(dāng)?shù)氐念I(lǐng)導(dǎo)就介紹我們這個廣場是世界上最大的廣場,，最新的,，我說你把草原上鋪了地磚就變成了世界上最大的廣場了，你為什么要這么,，為什么要弄成這么大,，他說那這是我的政績,，我在這個地方我為官一任的話，我就建了這么一個廣場,，這個廣場可以留下來,，所以這樣一種觀念的話，真的不是一種科學(xué)發(fā)展觀,，他會,，但是這種可以見得著的這樣一種政績，放在那個地方,，在一段時間里頭是可以作為一種口碑的,，所以的話我覺得就是說從根本上來說的話，怎么樣杜絕我們對它的政績的一個評價,，不再放在這樣的一個有形的,，這樣的一種建設(shè)，這樣的一個GDP上,，我覺得在一定程度上能夠緩解這樣的問題,。
何帆：我們看到的爛尾工程其實它并不是一個個案，在很多地方都能夠看得到爛尾樓的身影,，我們在東部能夠看得到,，在西部能夠看得到，發(fā)達(dá)的地方能夠看得到,，落后的地方也能看得到,，但是你有沒有發(fā)現(xiàn)，就很多爛尾工程,，一個非常值得我們警醒的問題，就是很多爛尾工程都是出現(xiàn)在那些最貧困的縣,，當(dāng)然江西有一個很貧困的縣,，要造全省最豪華的廣場，安徽有一個非常貧困的縣,，有十萬多人都還沒有脫貧,，然后他要去建一個高爾夫球場，那有一個小的貧困縣,，全鎮(zhèn)只有五萬人,，他要建一個能夠容納6萬人的廣場，那我想我們花納稅人的錢,，浪費納稅人的錢是非�,？蓯u的，但是在落后地區(qū),，浪費納稅人的錢更可恥… |