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中國醫(yī)學(xué)一直有以刺激穴位來激發(fā)經(jīng)絡(luò)之氣、增進(jìn)新陳代謝，從而達(dá)到“有病治病,，無病防身,，強(qiáng)壯身體”的傳統(tǒng)。而明代針灸銅人以身上標(biāo)注出的300多個(gè)穴位，成為我國醫(yī)學(xué)史上的奇珍，不僅對(duì)中國醫(yī)學(xué)的發(fā)展起到了舉足輕重的作用，在民間也有不同凡響的作用,。
沈竹：財(cái)經(jīng)下午茶天天有好茶，各位下午好,，今天沈竹接著跟您聊國寶的故事,，我們接著說這個(gè)明代針灸銅人，在中醫(yī)學(xué)界應(yīng)該說明代針灸銅人的展出引起了很大的反響,，因?yàn)楹芏嘀嗅t(yī)界的權(quán)威人士都沒有見過,，我們今天的下午茶接著在春秋時(shí)期的遺址郾城，位于江蘇省常州市的武進(jìn)區(qū)的郾城來跟大家下午茶啊,。這樣一個(gè)遺址讓我想起了扁鵲,，扁鵲是春秋時(shí)期的一個(gè)著名的醫(yī)生，他當(dāng)時(shí)就是用針灸的技術(shù)治病救人,，我們今天下午茶的兩位專家跟我們聊天的仍然是徐平女士還有萬俐先生,，兩位好。
徐平：主持人好,。
沈竹：那這個(gè)扁鵲他是不是明代針灸銅人的一個(gè)鼻祖,，我們的中醫(yī)學(xué)是不是能夠追溯到這樣的一個(gè)時(shí)期,？
徐平：嚴(yán)格來說不能這么講,，但是扁鵲確實(shí)是很早的時(shí)候我們大家民間一直流傳的一個(gè)神醫(yī),，在《史記》的扁鵲藏公列傳里面專門記載了扁鵲診治，用針灸來治療的一些神奇的一些故事,。
沈竹：比如說呢,？
徐平：比如說大家特別知道的像郭太子，起死回生的故事,，您聽說過嗎。
沈竹：我好想聽說過,，是百會(huì)穴吧,，但是中間的曲曲折折是怎么回事啊,。
徐平：我簡單的說一下啊,，是這樣的,，這個(gè)故事當(dāng)時(shí)也是在《史記》上是這么些的,，秦越人,，扁鵲叫秦越人,，他去郭國，經(jīng)過郭國的時(shí)候就發(fā)現(xiàn)整個(gè)過郭國都沉浸在非常悲痛的氣氛中間,，舉國都在治理這個(gè)喪事,，后來一打聽呢他聽說是郭太子去世了,，結(jié)果他就去問，他說郭太子是什么樣一個(gè)情況,，這個(gè)時(shí)候一個(gè)醫(yī)官叫鐘樹子，站在門口他就跟他說,，郭太子已經(jīng)去世了,，他說什么時(shí)候去世的，就在今天凌晨的雞鳴時(shí)分,，后來他再仔細(xì)一問以后，他就告訴說,，他說請(qǐng)你去稟告一下,，他說我認(rèn)為這個(gè)郭太子并沒有死，他說我能夠使,，他說臣自謙辭，他說臣能生之,，結(jié)果后來鐘樹子不相信,，后來他進(jìn)一步的告訴他,，他說如果你不信的話，你可以進(jìn)一步的去試診,，試診這個(gè)太子,，應(yīng)該可以看到,，聽到他的耳鳴,，鼻張，就是他的鼻子還有扇動(dòng),，鼻翼還有扇動(dòng)還有呼吸,，再一個(gè)你可以用手去試一下,，他的腹股溝，他的兩個(gè)大腿的內(nèi)測應(yīng)該還有一些溫度,。
徐平：這個(gè)鐘樹子就趕緊進(jìn)去,，進(jìn)去以后他一試國如其言，后來他趕緊就稟報(bào)了郭王,，這個(gè)時(shí)候郭王一聽說是秦越人，他就親自就迎出來,，迎出來以后他非常痛哭流涕,，他說你能夠使我的太子能夠起死回生的話,，他就非常的感謝，然后這個(gè)扁鵲就讓他自己的兩個(gè)徒弟,，一個(gè)是子陽,，一個(gè)是子報(bào),，讓子陽去磨礪他的針石,，用他的針具去把它磨礪以后呢，就在這個(gè)太子的三陽五會(huì),，在《史記》里面描述的三陽五會(huì)，據(jù)我們現(xiàn)在考訂就是一個(gè)百會(huì)的地方,，針刺以后,。
沈竹：百會(huì)穴是頭頂嗎,？
徐平：對(duì),，就在我們的頭頂?shù)恼醒�,，頭頂正中央,，如果簡便的取穴的話就是兩個(gè)耳尖直上,，對(duì)到頭頂?shù)恼醒氲倪@個(gè)穴位就是叫百會(huì)穴。
沈竹：當(dāng)時(shí)扁鵲就下了一針在這百會(huì)穴上,？
萬俐：當(dāng)時(shí)的針是扎進(jìn)去的還是在皮膚表層,？
徐平：但是他沒有詳細(xì)的描述，說的是刺,。
萬俐：刺就是皮層,，皮層的穴位,。
沈竹：鐵杵磨成針嘛，那時(shí)候可能磨唄,，石頭也磨。
徐平：太子就醒過來了,，醒過來了以后后來要他另外一個(gè)徒弟學(xué)生子報(bào),，就溫潤了他的藥袋以后就在他的兩個(gè)腋下溫了以后后來這個(gè)太子就坐起來了。
沈竹：那么神,。
徐平：對(duì),，后來他就又給他條理了20多天中藥以后,，這個(gè)太子就是復(fù)蘇如常了,，所以這個(gè)就傳為美談,，后來扁鵲就非常謙虛,，他說并不是我能夠起死回生,，因?yàn)樘颖旧砭蜎]有死，他得的是一個(gè)爆絕的一個(gè)病,。
沈竹：扁鵲之前就是神醫(yī)還是因?yàn)榇耸乱灰钩擅?BR>
徐平：不是,，他此前就是神醫(yī)。此前就是神醫(yī),。
沈竹：可見他對(duì)針灸是很有研究的是吧。
徐平：對(duì),。
沈竹：那他對(duì)后人的針灸的研究啊，咱們中醫(yī)的發(fā)展啊，是不是起來至關(guān)重要的作用啊,。
徐平：因?yàn)樵跉v史上面像扁鵲這樣一些神醫(yī)還有很多其他的一些很神奇的針灸治療的故事,。比如說像華佗大家也是很熟悉的。
沈竹：對(duì)，草藥的,。
徐平：歷史上的曹操大家都熟悉的,，曹操有個(gè)頭風(fēng)病也是在史書上有記載的，他的頭風(fēng)病,，后來他就用華佗給他進(jìn)行治療,，對(duì),。
徐平：我們歷史上還有很多一些其他神奇的故事，像真權(quán)在唐代也是非常有名的醫(yī)生,，他就是一針,，這個(gè)病人本來他的咽喉腫大以后他的飲水,，連水都不能夠吞咽。
沈竹：很疼,。
徐平：對(duì)，他在那里就已經(jīng)等死了,，這個(gè)真全就在他的手上面,，這個(gè)少傷穴上扎了一針以后,。
沈竹：少傷穴是哪里啊。
徐并：是在大拇指的指甲邊緣的五分處。
沈竹：如此的精確？
徐平：對(duì)，針刺以后就出血了,，刺了以后他的血出來了以后。
萬俐：經(jīng)絡(luò)通了,。
徐平：后來這個(gè)病人很快就要東西吃,，然后就治愈了。
沈竹：太神了。我們經(jīng)常說這個(gè)罹難而己分啊,，我們自己比如說按壓穴位,，找這個(gè)穴位的時(shí)候我們總怕自己找不準(zhǔn),，就比如說一會(huì)兒這個(gè)針灸銅人是86厘米的，一會(huì)兒是1.75米的,，這個(gè)不同的比例也不一樣,，我們作為老百姓普通人,，怎么能夠找準(zhǔn)這個(gè)圖上標(biāo)的穴位,。
徐平：找準(zhǔn)這個(gè)穴位呢,，其實(shí)取穴的方法有很多種，比較簡便的方法一個(gè)是普度分寸兩法,，比如說像萬所長的身高和主持人的身高是不一樣的，但是我們?nèi)绻f像足三里這個(gè)穴位是在膝下三寸，那你的這個(gè)三寸和他的三寸就應(yīng)該是不一樣的長度。
沈竹：對(duì)啊,。
徐平：這個(gè)時(shí)候我們就有一個(gè)叫股肚分寸折量法,，比如說像我們這樣一個(gè)人體,，不管是大人還是孩子,，不管是男人還是女人，它的這個(gè)分寸在這一段,，它的腋到他的肘這個(gè)地方就是九寸，然后肘,。
沈竹：我還是不明白,，比如說我們,，我來找這個(gè)足三里,，和您來找足三里是一樣的方法,？
徐平：是可以是一樣的方法,。
沈竹：怎么找,，您怎么找？
徐平：我們有幾種方法。
沈竹：我知道有一個(gè)名詞叫同身寸是吧,，什么是同身寸,，得用自己的手指嗎
徐平：同身寸是更簡便的一種方法,，但是同身寸它有一定的限定,，它是取一些簡便穴位時(shí)候使用的,，比如說像您的穴位怎么取呢,。
沈竹：您就指您的腿,。
徐平：足三里的這個(gè)位置在哪里呢,，在我們膝,，兩個(gè)膝蓋這個(gè)地方有兩個(gè)凹陷的地方叫做膝眼,，一個(gè)叫內(nèi)測叫內(nèi)膝眼，外側(cè)這個(gè)外膝眼又叫堵鼻,，堵鼻向下三寸，那么這個(gè)三寸我們折量呢,，就用自己的手,，我們自己的手是四個(gè)指,，四個(gè)指就是人自己的三寸,。這個(gè)四指的寬度。
沈竹：萬先生知道嗎,，是不是又學(xué)一招兒,。
萬俐：又學(xué)到一招,，我打斷一下啊，一提到足三里啊,，勝吃老母雞,，是嗎。
徐平：是,，民間有這樣一個(gè)傳說,。
沈竹：那挺好的，人人都要學(xué)會(huì)拍足三里,。所以離膝的這個(gè)窩下面用指頭,，您給大家做個(gè)示范？
徐平：向下量出三寸,，比如說這個(gè)地方是膝眼,，我們這個(gè)穴位就在這個(gè)指的這一端，這個(gè)地方就應(yīng)該是足三里所在的位置,，所以這是手指頭深寸最簡便的方法,。
沈竹：然后找到足三里以后我們怎么拍呢，怎么捏呢,。
徐平：拍打是一種方法,，還有按揉也是一種方法。
沈竹：用哪個(gè)指頭？
徐平：都可以,，拇指和食指,，中指都是可以的。還有一種方法,。
沈竹：怎么揉是捏還是掐,。
徐平：揉。
萬俐：講的詳細(xì)點(diǎn),，這樣我們就天天吃老母雞了,。
沈竹：對(duì)對(duì)，是怎么揉,，用多大勁,，揉多長時(shí)間。
徐平：要按壓,，按壓一定要讓它有酸脹的感覺這個(gè)穴位才會(huì)有效果,。
沈竹：您來帶我們做一遍，怎么按壓,，按壓多長時(shí)間。
徐平：比如像這個(gè)地方,，我就用我的拇指在這個(gè)地方按揉,，要用一定的力量，按壓以后讓里邊產(chǎn)生非常酸脹的感覺這個(gè)時(shí)候才會(huì)有效果,。
沈竹：你找著了嗎,。
萬俐：找著了，很酸,。
沈竹：很酸是吧,，不知道電視機(jī)前的觀眾找到了沒有啊。其實(shí)這些穴位對(duì)我們老百姓的生活確實(shí)是很有幫助的,，怎么找,，包括這個(gè)明代針灸銅人有什么樣的傳奇的故事，我們稍適休息回來接著聊,。
沈竹：財(cái)經(jīng)下午茶,，歡迎回來，我們剛剛聽了萬俐先生跟我們說,，有一個(gè)非常珍貴的針灸銅人,，流失到俄羅斯去了，咱們后來的這個(gè)學(xué)者很多人去俄羅斯考察啊,，怎么樣,，看到了？
萬俐：這件銅人就是明代正統(tǒng)年間的，明代正統(tǒng)年間的時(shí)候,，就是在我們這清代時(shí)候八國聯(lián)軍的時(shí)候把這個(gè)銅人寄回去了,，寄回去了以后再我們史料上有記載，怎么記載呢,，就是說清代陳守忠,，委屈州職，由于將神像歸,，銅人由于其實(shí)不給,，這里面有四個(gè)字。
沈竹：就是咱們找他們要,，他們不給我們,。
萬俐：不給，這里四個(gè)字我看到很辛酸啊,，叫委屈州職,，雖然把銅的太醫(yī)里面的銅像，三黃神像要回來了,，這個(gè)銅人就是不給,。
沈竹：他們給了一樣？
萬俐：給了一樣,。
沈竹：另外一樣就是不給,？
萬俐：就是不給。
沈竹：咱們這是實(shí)心的還是里面有內(nèi)臟的,。
萬俐：你聽我說啊,，我想把這四個(gè)字說完，就是說,，我們這個(gè)陳守忠他受了什么樣的委屈,，做了什么樣的周折的事情，我想通過我們的財(cái)經(jīng)下午茶大家聊一下,，或者我們的觀眾你們有沒有這樣的故事,，我們在史料上是沒有這樣的故事。
沈竹：您就直接說,。
萬俐：那么就是這個(gè)東西到底去哪了,，最后我們在58年的時(shí)候我們的一位學(xué)者在俄羅斯發(fā)現(xiàn)了，發(fā)現(xiàn)了以后到了2003年的時(shí)候,，我們叫王龍祥有一個(gè)教授啊,，去看到了這個(gè)，去實(shí)地觀察,，觀察的結(jié)果,，它的身高和×上的身高1.75基本差不多，也就是說這個(gè)是斷定明代正統(tǒng)年間的這個(gè)銅人。
沈竹：也不是宋天盛的時(shí)候了,。
徐平：宋天盛的銅人早就遺失了,。
萬俐：已經(jīng)遺失了啊。
沈竹：是遺失了嗎,，不是說明代模仿完就毀了,。
徐平：就是流失了，戰(zhàn)亂,，有一具是戰(zhàn)亂以后它就留到了相州,，湖北的相州，以后就遺失了,，還有一具被金兵掠走了,，金兵掠走了以后，后來就議和,，議和以后他又遣人送還,，送還了以后就是年代久遠(yuǎn)以后，這個(gè)原代的這個(gè)皇帝他就請(qǐng)了一個(gè)印度的一個(gè)工匠叫阿爾尼,，又他來重新修筑,，因?yàn)樵谒瓉砟莻�(gè)銅人輾轉(zhuǎn)以后它旁邊鑄的學(xué)位名都已經(jīng)模糊看不清了，所以他重新仿造,，重新做了兩具銅人,，又重新做的，所以后來我們看到的明代的是仿原代的這個(gè)銅人在做的,，而不是真正的天盛的。
沈竹：是吧,，而遺失在俄羅斯的這個(gè)是明代的,。
萬俐：就是明代的，就是我們的清太醫(yī)官就是遺失了這個(gè)東西被八國聯(lián)軍拿走來說,，對(duì)于他們來說是一個(gè)重大的失職,，所以他們?yōu)榱送炀冗@次。
沈竹：我們這次專家去俄羅斯考察,，看到了什么呢,？
萬俐：看到了就是我們正統(tǒng)年間的這個(gè)銅人，就是在1.75米,，是仿造宋天盛這個(gè)銅人,。
沈竹：回來跟你說了？
萬俐：沒跟說,，這是史料記載,。
沈竹：哪年的時(shí)候？
萬俐：這個(gè)是2003年。
沈竹：2003年,。
萬俐：就是說,。
沈竹：是誰啊,？
徐平：王龍祥是我們中醫(yī)科學(xué)院針灸經(jīng)絡(luò)研究所的,，王龍祥。
沈竹：你也知道這段史料啊,，專門去俄羅斯考察之后這樣的一個(gè)記載對(duì)我們的醫(yī)學(xué)界有幫助嗎,？
徐平：有一定的影響，它主要是歷史上的研究,。
沈竹：談到歷史上的影響,，我們就想明代這個(gè)銅人展出的史物價(jià)值在哪里。
徐平：你說就是我們現(xiàn)在展出的明代的價(jià)值,。
沈竹：對(duì),。
徐平：剛才我已經(jīng)講了，它有一個(gè)科普的普及意義,，就是在我們文物界里面所有的東西由官制和民間制造啊,，剛才徐老師也講了民間制造。
沈竹：徐老師認(rèn)為它是民間的是嗎,？
徐平：因?yàn)樵趺纯紤]呢,，就是在凡是政府、朝廷來做的事情它一定是有史書記載的,。
沈竹：這尊沒有,？
徐平：而這尊肯定是沒有任何的文字記載，這第一個(gè),。第二個(gè)就是從明英宗以后訪的這個(gè)銅人,，從那個(gè)以后在民間就一直流傳，比如說還有一個(gè)故事,，是在清代有一本也是由朝廷來頒布,，專門來修的一部醫(yī)書叫《醫(yī)中精簡》這個(gè)《醫(yī)中精簡》當(dāng)時(shí)工作量非常大，這個(gè)吳謙等一些醫(yī)官編著的完成以后,，朝廷就為了獎(jiǎng)勵(lì)他們,，除了每一個(gè)人贈(zèng)了一本書以外，還每個(gè)人送了一個(gè)小銅人,，這個(gè)小銅人在上一個(gè)世紀(jì)40年代時(shí)候被一個(gè)收藏家買下來了,，他買到了其中的一具。
沈竹：比這個(gè)要大吧,？
徐平：這一具現(xiàn)在就藏在我們上海中醫(yī)藥大學(xué)的醫(yī)史博物館里面,，是一個(gè)46厘米高的一個(gè)女性銅人,。
沈竹：很難得是吧。
徐平：是,，但是她中間不是空的,，是一個(gè)實(shí)心的，體表她有經(jīng)絡(luò)和輸穴的排列,。
沈竹：女士的穴位跟男士的穴位有一部分是不一樣的是嗎,？
徐平：有一些穴位比如像我們的乳房這樣的一些穴位的分布它是不一樣的，還有一些經(jīng)脈的名稱是不一樣的,。
萬俐：徐老師,，剛才你說你們那個(gè)46公分的，但是我現(xiàn)在一個(gè)數(shù)字的倍數(shù),，就是我們明正統(tǒng)年間的是1.75米的,，我們現(xiàn)在在世博會(huì)展出是86.5，正好是它的倍數(shù),，你那個(gè)46公分又是一個(gè)86的倍數(shù)啊,。
沈竹：現(xiàn)場的靈光一現(xiàn)啊，覺得這個(gè)規(guī)律可尋的,。
萬俐：不知道有沒有規(guī)律,，從中醫(yī)這個(gè)角度上來說，我們徐老師最有發(fā)言權(quán),。
沈竹：所以現(xiàn)在針灸銅人用在教學(xué)上面,，據(jù)說在58年的時(shí)候，那時(shí)候就非常的瘋狂的去追逐中醫(yī)的人就開始設(shè)計(jì)更先進(jìn)的一些現(xiàn)代的針灸銅人,，怎么一個(gè)說法,。
徐平：解放以后我們中醫(yī)的招收，招收本科的教育是從1957年開始,，但是針灸這個(gè)專業(yè)它招收要比它晚,。
沈竹：58年發(fā)生了什么事情，當(dāng)時(shí)針灸銅人,？
徐平：發(fā)生了什么樣一個(gè)事情呢，就是說當(dāng)時(shí)為了進(jìn)一步的使我們針灸的教具能夠更好的為我們的教學(xué)服務(wù),，所以就想仿造古代的那個(gè)銅人我們也做一個(gè)教具,。
沈竹：怎么仿呢？
徐平：這個(gè)時(shí)候就有一個(gè)第一屆的,，我們上海中醫(yī)藥大學(xué)當(dāng)時(shí)是上海中醫(yī)學(xué)院的第一屆的針灸專業(yè)的學(xué)生,，這個(gè)學(xué)生他的體型特別的健康，特別的健美,。
沈竹：很標(biāo)準(zhǔn)的那個(gè)男子漢,。
徐平：對(duì),，就跟上海標(biāo)準(zhǔn)模具廠他們一起合作以后，用這個(gè)人身體,，他的身體澆鑄了石膏做成了一個(gè)模具,。
萬俐：翻模。
沈竹：原形,。
萬俐：在人體上做翻模,。
沈竹：你看我們?nèi)f先生能做模具吧。
徐平：也非常標(biāo)準(zhǔn),。
沈竹：然后就是用石膏,。
徐平：石膏，它這個(gè)磨具以后,，它灌注的是玻璃鋼,，這個(gè)玻璃鋼這個(gè)人，后來它里邊也是有臟腑的,，而且它通便,，通便以后可以點(diǎn)亮，所以它里邊有燈,，可以點(diǎn)亮里邊的臟腑,，但是不是按照銅人的這樣一個(gè)靜脈的一個(gè)走線，它主要是點(diǎn)亮里邊的一個(gè)臟腑,，所以這就是銅人,。
沈竹：就是一點(diǎn)亮的時(shí)候里面清清楚楚的，然后經(jīng)絡(luò)也很清楚嗎,，有燈,，非常實(shí)用啊。
徐平：這具玻璃鋼人它也跟真人是等高的,，它底下是有底座,，它是有轉(zhuǎn)盤的，在1963年時(shí)候是獲得了我們國家工業(yè)部的一個(gè)科技成果二等獎(jiǎng),，后來因?yàn)闀r(shí)間年代的久遠(yuǎn),，所以后來現(xiàn)在這個(gè)，因?yàn)樗呀?jīng)廢棄了,。
沈竹：好可惜啊,。
徐平：是，沒有了,。我在199幾年曾經(jīng)拍過它的照片,，如果下次有機(jī)會(huì)我可以給你們傳過來。
沈竹：這應(yīng)該是中醫(yī)在解放之后發(fā)展的一個(gè)標(biāo)志性的一個(gè)產(chǎn)品啊,，一個(gè)能亮起來的人體的針灸模型,，是吧,。
徐平：是。
沈竹：那這樣的一個(gè)穴位在現(xiàn)代的中醫(yī)教學(xué)中,，有什么樣的發(fā)展,，據(jù)說很多的東西能跟電腦直接聯(lián)系，呈現(xiàn)給大家是電子的很顯著的標(biāo)識(shí),，如果現(xiàn)在的考試可能也是用電腦這種三維立體的效果,，這樣的教學(xué)會(huì)不會(huì)在古人的基礎(chǔ)上，對(duì)中醫(yī)有所促進(jìn),，現(xiàn)代人在學(xué)習(xí)起來,，或者是應(yīng)用起來是不是更為方便，我們稍事休息來聽聽明代針灸銅人對(duì)我們現(xiàn)代醫(yī)學(xué)的一些影響,，稍事休息,，回來接著聊。
沈竹：財(cái)經(jīng)下午茶,，歡迎回來,，這現(xiàn)代教學(xué)當(dāng)中啊，電腦是必不可少的,，據(jù)說現(xiàn)在您在教學(xué)過程中可能人體跟電腦連起來,，點(diǎn)哪個(gè)學(xué)位，在電腦上就能呈現(xiàn)得清清楚楚的,，是怎么回事,？
徐平：是我們現(xiàn)在發(fā)展的一個(gè)教具，這個(gè)教具也是跟真人同等高度,，然后我們在做的時(shí)候他在穴位上做了一些電子元件,。
沈竹：是不是像做B超一樣放進(jìn)去敏感元件。
徐平：電子的一些元件是在穴位上面通電的,。當(dāng)我們平時(shí)它是造了一成黑沙,，然后我們?nèi)タ荚嚨臅r(shí)候，我們?nèi)W(xué)習(xí)和考試的時(shí)候,，當(dāng)你按照他那個(gè)分寸折量取了這個(gè)穴位以后,，取重了以后，它連到電腦軟件上就可以顯示他的取的穴位是不是正確,，所以這個(gè)也是作為我們教學(xué)和考試來使用的,，其實(shí)從它的思路來講就是天順年間的這個(gè)銅人所給我們的啟示。
沈竹：您在仿制的過程中,，現(xiàn)在聽到這現(xiàn)代東西真的很方便,，您在仿制的過程中覺得最難的地方是什么,？
萬俐：古代的材料是有學(xué)名的,，比如說腦沙,，是在我們仿造技術(shù)里面的仿舊的一種腐蝕劑，這腐蝕劑在中藥里是一種中藥,，這個(gè)中藥有些中藥老中醫(yī)知道,，有些年輕中醫(yī)就不一定知道，當(dāng)時(shí)為了買這個(gè)東西我跑了跟多很多地方,，因?yàn)樗膶W(xué)名都變了,。
沈竹：難的第一是材料，第二呢,？
萬俐：第二的材料,，如果在仿真的時(shí)候，因?yàn)樗@個(gè)東西是作為一種教學(xué)用具,，皮不能太厚,，來控制它的皮后，不像我們現(xiàn)在展出那個(gè)是實(shí)心的,，嘩,，銅水澆下就行了，開控制皮厚,，控制在3毫米左右,。
記者：您做的是空心的？
萬俐：空心的,。
記者：那里面的五臟六腑也都有了,？
萬俐：五臟六腑沒有。我說這東西比較大,，我做的同時(shí)這么很薄的地方都要澆到,，那么我考慮到合金，模具,，模塊,，這里面有細(xì)節(jié)方面鑄造方面工藝要進(jìn)行改進(jìn)，這是第二個(gè)問題,。第三,，如果我要真是仿制宋天盛或者是正統(tǒng)年間的，這里面內(nèi)臟就帶了很都解剖學(xué),，木刻雕工,，又是很大的難題
徐平：下次可以跟我們醫(yī)學(xué)界的合作來做這個(gè)事。
萬俐：所以我們下次和徐老師一起報(bào)個(gè)課題,，真正的做一尊宋天盛或者是明代正統(tǒng)年間的正宗的針灸銅人,。
沈竹：你們怎么現(xiàn)在才想起來這個(gè)事情啊，非得讓我們媒體跟你們聯(lián)手你們才想這個(gè)事情,，讓我們更多的人能夠享受到這個(gè)中醫(yī)的福音應(yīng)該說是,。我們剛才說到這個(gè)解剖學(xué),，西方的解剖學(xué)一直在我們之上，我們經(jīng)常提到解剖學(xué)根本想不到中醫(yī),，我不知道這明代針灸銅人有沒有給我們啟發(fā),，說解剖學(xué)上其實(shí)我們是有地位的？
徐平：是,，應(yīng)該是這么說的,，因?yàn)樵谥嗅t(yī)學(xué)里邊很多的時(shí)候，它都是只可意會(huì),，不可言傳,，因?yàn)樗且粋�(gè)經(jīng)驗(yàn)醫(yī)學(xué)，所以很多的都是自己經(jīng)驗(yàn)的一個(gè)積累,，在我們教育學(xué)上叫做一種隱性知識(shí),，其實(shí)作為醫(yī)學(xué)是一個(gè)實(shí)證的醫(yī)學(xué)，醫(yī)學(xué)我們很多的一些包括他的臟腑,，其實(shí)我們中國的古代很早就應(yīng)該是有解剖學(xué)的,，應(yīng)該是有解剖學(xué)的，但是因?yàn)楫?dāng)時(shí)很多的文化的滲入以后,，我們中國醫(yī)學(xué)又加上了一些佛家的一些儒家的一些思想,，所以讓我們對(duì)于人這樣一個(gè)生命整體的一個(gè)尊重，所以就不去進(jìn)一步的進(jìn)行深入了,。
沈竹：這是概念性的東西啊,，包括宋天盛的這個(gè)銅人里邊其實(shí)它是有五臟六腑的，對(duì)吧,，而且據(jù)說是非常的逼真,，那是不是因?yàn)樗鼪]傳下來，所以對(duì)我們解剖學(xué)發(fā)展是有影響的,？
徐平：不能從銅人這么說,，因?yàn)檎麄�(gè)醫(yī)學(xué)發(fā)展的歷史，應(yīng)該說它的源流應(yīng)該是更加廣闊的,，其他的一些因素,，可能還有很多文化方面的因素。
萬俐：針灸銅人確實(shí)它在解剖學(xué)上早于西方啊,。
徐平：不能說早于西方,，解剖學(xué)在西方解剖學(xué)的歷史發(fā)展應(yīng)該說在早于公元4世紀(jì)，在西部柯拉里時(shí)代它就應(yīng)該有所發(fā)展了,。
萬俐：應(yīng)該已經(jīng)有了,。
徐平：對(duì)，但是我們中國的解剖學(xué)，從《黃帝內(nèi)經(jīng)》里面的記錄就可以盤道一些文字的記載,，那時(shí)候就已經(jīng)有解剖學(xué)了,。
沈竹：僅靠一兩個(gè)單一的部門就能復(fù)制嗎，是不是針灸銅人還涉及到了除了醫(yī)學(xué)啊,，考古學(xué)之外的一些個(gè)門類？
萬俐：應(yīng)該說做這個(gè)銅人,，首先要結(jié)合這個(gè)針灸學(xué),，然后雕塑藝術(shù)學(xué)，文字學(xué),，還有解剖,，應(yīng)該說它是一個(gè)綜合性的一個(gè)學(xué)科，如果把這幾個(gè)學(xué)科都組織起來,，包括還有冶金鑄造組織起來,，我想肯定是，用現(xiàn)代的技術(shù)肯定是做不了
沈竹：說到這里再給我們大家介紹一些生活中可以用的一些個(gè)穴位的一些常識(shí),，風(fēng)池穴治頭痛是吧,。
徐平：風(fēng)池對(duì)，風(fēng)池穴在頭后,，它就在我們后發(fā)跡,，大家看到后發(fā)跡，這個(gè)地方是兩個(gè)枕骨,，枕骨隆起向下有一個(gè)凹陷的地方,，為什么叫池，剛才講取池的時(shí)候已經(jīng)說過了,，所以它是兩個(gè)凹陷的這個(gè)地方,，這個(gè)地方暗揉以后它可以治療我們眼睛的一些疾病，咽喉部的一些疾病,，還有為什么叫風(fēng),，風(fēng)就是可以去風(fēng)，所以頭疼啊,，感冒引起的癥狀啊,，它都可以治療，所以風(fēng)池也是非常場用的一個(gè)穴位,。
沈竹：今天徐老師給我們帶來了一個(gè)耳朵啊,，很多人說手上面的穴位可以通到身體的各個(gè)部位，耳朵也是一樣,。
萬俐：我來插一句,，我們明代的針灸銅人或者是光緒針灸銅人，它的耳朵特別大，你注意多了沒有,，耳朵特別大,。
沈竹：看來萬先生急于了解這個(gè)答案啊。
萬俐：因?yàn)橹鞒秩酥v到了這個(gè)耳朵啊,，耳朵特別大,。
沈竹：果然是比正常人的要大很多啊。
徐平：這個(gè)在中國歷史上面它是有修身養(yǎng)性這些人,，這些醫(yī)家他們都是這樣一個(gè)長耳,，大耳，跟他整個(gè)的修煉,，因?yàn)槎涞亩尉捅磉_(dá)了我們身體的整個(gè)的生命的狀態(tài),。
沈竹：修煉的越好，耳朵長的越大,？
徐平：應(yīng)該是這樣的,，他耳朵的外形就表達(dá)了我們身體內(nèi)部的一個(gè)肌能的一個(gè)狀態(tài)。
沈竹：您比如剛才說的那個(gè)風(fēng)池穴嘛,，就是同樣的可以治頭痛的,，耳朵上有沒有穴位？
徐平：當(dāng)然有,，你像這個(gè)耳朵其實(shí)就像一個(gè)倒置的一個(gè)胎兒,，就像一個(gè)倒置的一個(gè)胎兒。
沈竹：全息的概念了,。
徐平：對(duì),，用全息的概念，當(dāng)然這個(gè)耳針?biāo)皇枪糯陀械�,，它是到上個(gè)世紀(jì)50年代才被發(fā)現(xiàn)的一個(gè)耳穴,。
沈竹：哪個(gè)朝代的呢？
徐平：沒有,，就是195幾年,。
沈竹：以前都沒有？
徐平：以前沒有專門的這樣一個(gè)耳穴,，但是他這個(gè)發(fā)現(xiàn)后來影響特別大,，為什么影響特別大呢，一個(gè)是它的分布,，它的分布就像一個(gè)倒置的一個(gè)胎兒,，像這個(gè)地方就是我們的頭面部的位置，這個(gè)就是胎兒在我們子宮體內(nèi)這樣一個(gè)蜷縮的一個(gè)狀態(tài)它的脊柱的這個(gè)位置,。到了這個(gè)地方,。
萬俐：神奇啊,。
沈竹：好神奇啊。
徐平：這個(gè)地方是他的大腿,，他的大腿這個(gè)圈起來的這個(gè),，縮起來的這樣一個(gè)狀態(tài)，所以這個(gè)地方是他的胸腔,、腹腔和他的盆腔這樣一些器官,，所以我們有什么疾病時(shí)候，就在相應(yīng)的地方就可以發(fā)現(xiàn),，或者是壓痛點(diǎn),，或者是一些皮疹，或者他就有一些脫屑,，就在這些地方我們就可以進(jìn)行治療。
沈竹：發(fā)現(xiàn)癥狀啊,，有的耳朵里面長青春痘啊什么的,，就對(duì)應(yīng)的位置可能是火氣太重。
徐平：就是我們內(nèi)臟的一些疾病,。
沈竹：除了治頭痛除了風(fēng)池穴,，那耳垂也是一個(gè)關(guān)鍵的部位？
徐平：耳垂這個(gè)地方主要是我們的眼睛,，主要是我們的眼睛的,，眼睛，這個(gè)地方治療近視眼,，像您戴的耳環(huán),，其實(shí)它對(duì)于眼睛的疾病也是有一定的治療作用的。
萬俐：怪不得你不戴眼鏡啊,。
沈竹：治頭痛呢,。
徐平：治頭痛的這個(gè)穴位，想不起來了,。
沈竹：應(yīng)該也是在下部啊,。
徐平：對(duì)，像神經(jīng)衰弱啊,，牙齒啊都在這樣一個(gè)穴位部位上面,。
沈竹：這等于是從明代針灸銅人發(fā)展出來另外一個(gè)全息的穴位，有關(guān)系嗎,？
徐平：跟它沒有直接的關(guān)系,，但是是我們整個(gè)針灸學(xué)體系的。
沈竹：也是中醫(yī)界的重要的發(fā)現(xiàn)是嗎,，比如說我們這一次,，我們下午茶的時(shí)間馬上就要結(jié)束了，如果這次去世博會(huì)，大家一定要去看這個(gè)明代針灸銅人的話,，您覺得我們主要是,，那么難得的機(jī)會(huì)您能很少見過，您要看的話會(huì)看什么,，建議我們大家去看的時(shí)候重點(diǎn)看什么,？
徐平：因?yàn)槊鞔倪@個(gè)銅人在這次世博會(huì)上展出的這個(gè)銅人是我們中醫(yī)學(xué)在教育領(lǐng)域里邊從來沒有看到過和講到的一個(gè)，然后史書上也沒有被詳細(xì)記載的,，特別是他的這個(gè)姿勢,，我就一定非想去看一下它為什么是一個(gè)手舉起來，一個(gè)腿翹起來的這樣一個(gè)姿勢,，根據(jù)王龍祥研究員他的研究是一個(gè)腳底的穴位,，通過這樣一個(gè)姿勢呢，他就可以很清晰的一個(gè)展示,，他用手這樣一個(gè)姿勢以后呢,，就可以展示我們腋下的一些穴位，其他的銅人都是這樣的一個(gè)姿勢,。
沈竹：這樣腋下就看不見了,？
徐平：腋下有一個(gè)集拳，集拳這個(gè)穴位也是非常好的穴位,，這個(gè)穴位我們可以自己去捏,。
沈竹：在哪，直接在腋窩里,？
徐平：在我們腋窩的深處,。
沈竹：用四個(gè)指頭去捏？
徐平：用四個(gè)指去捏,，這樣捏了以后對(duì)我們的胸悶啊,，心情不愉快啊。
沈竹：抑郁癥的患者,？
徐平：對(duì),，我們可以每天晚上在這兩個(gè)穴位，這兩個(gè)地方去捏拿了以后,，它也可以起到,，因?yàn)樗切母呓?jīng)的穴位，心高經(jīng)一個(gè)非常常用的一個(gè)穴位,。
沈竹：所以你想研究研究他的姿勢啊,。
徐平：是，我想研究一下他的姿勢,。
沈竹：大家比如說萬館長您去了建議大家重?fù)?dān)看的是什么,？
萬俐：我如果是我去看的話,，我從考古的角度去看的話，我從它的形狀看,，考證考證它的出土地點(diǎn),，雖然它的地點(diǎn)在湖北，在湖北哪個(gè)地方現(xiàn)在不知道,，考察考察它的地點(diǎn),。第二個(gè)我們要估計(jì)估計(jì)它的時(shí)代，比如說上面標(biāo)的是明代針灸銅人,，但是明代跨度很大,，到底是嘉慶的還是萬歷的，從它的形狀來看我們推斷它的一個(gè)時(shí)代到底是在什么地方,，我們也可以把它最后做一個(gè)推論,。
沈竹：短短20幾分鐘的茶歇時(shí)間就要結(jié)束了，我們利用兩天下午茶的時(shí)間詳細(xì)的了解了明代針灸銅人在這次世博會(huì)展出的明代針灸銅人的一些故事,，應(yīng)該說學(xué)到了很多的知識(shí),，我們說在這樣一個(gè)國家級(jí)的保護(hù)單位啊，常州的春秋時(shí)期的郾城遺址啊,，在這樣一條有歷史背景的中醫(yī)街上,，我們更容易體會(huì)到中醫(yī)歷史發(fā)展過程中跌宕起伏的一些個(gè)感受啊,，應(yīng)該說是體會(huì)了很多,，也學(xué)習(xí)了很多，如果您對(duì)我們的這些國寶的節(jié)目有什么疑問,，或者說對(duì)國寶想了解什么樣知識(shí)都可以發(fā)郵件告訴我們,，我們郵箱是交易時(shí)間下午茶的七個(gè)字的首字母，126.COM,，歡迎您的收看,，我們下次下午茶見，也感謝兩位來到我們的下午茶做客,，下次你們聯(lián)手一些各行業(yè),，創(chuàng)造一個(gè)非常像宋天盛銅人的這樣一個(gè)奇跡，再邀請(qǐng)我們節(jié)目和你們來合作啊,，給大家一個(gè)驚喜,。
徐平：謝謝主持人。
沈竹：謝謝兩位,。 |