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沈竹：財(cái)經(jīng)下午茶天天有好茶,，各位下午好,，今天沈竹接著跟您來(lái)聊國(guó)寶,，昨天我們說(shuō)到了春秋戰(zhàn)國(guó)時(shí)期的一個(gè)青銅器寶貝叫曾侯乙建鼓底座,，今天我們接著來(lái)聊另外一件青銅器的寶貝,，這件寶貝誕生于秦朝,，大家可能看到了我們今天所在的位置還是郾城,，我身后除了孔子像之外,，還有一個(gè)秦始皇的小塑像,，那這個(gè)秦朝是什么樣的青銅器寶貝,，大家可能猜到了，就是秦陵一號(hào)銅車(chē)馬,，我這里有一個(gè)小的模型,，我們今天請(qǐng)來(lái)的兩位下午茶的茶友，還是昨天的萬(wàn)全文老師還有張仲立先生,，兩位好,，應(yīng)該說(shuō)這個(gè)秦陵一號(hào)銅車(chē)馬發(fā)掘了30年，據(jù)說(shuō)這一次是首次離開(kāi)他的故鄉(xiāng),，那為什么這么多年都沒(méi)有出城,。
萬(wàn)全文：這個(gè)兩輛銅車(chē)馬大家都知道，實(shí)際上兩輛銅車(chē)馬那個(gè)號(hào)稱(chēng)青銅之冠,，國(guó)寶中的國(guó)寶,，所以它這個(gè)，在這一方面有這么重要的地位和作用,，那么我們對(duì)它呢從保護(hù)角度呢負(fù)有很大的責(zé)任,，這兩輛銅車(chē)馬呢，又是彩繪的,，彩繪本身呢應(yīng)該是對(duì)外界的環(huán)境適應(yīng)性相對(duì)比較差的,。
張仲立：關(guān)鍵是這個(gè)銅車(chē)馬是組裝起來(lái)的。
沈竹：多少個(gè)零件,。
張仲立：這個(gè)零件有,。
萬(wàn)全文：一個(gè)車(chē)3500個(gè)零件。
沈竹：3000多個(gè)零件,，那拆一次,，裝一次得多少人，多長(zhǎng)時(shí)間,。
萬(wàn)全文：包括這次拆卸活動(dòng)和組裝,，不是完全哪個(gè)零件都拆開(kāi)，用一個(gè)配繩,，是不是,，可以把它完整的拆下來(lái)，變成一條兩條,。
萬(wàn)全文：就這樣下來(lái)也是需要十幾個(gè)到二十多個(gè)人,，拆裝需要好長(zhǎng)時(shí)間，在那組裝，也需要好長(zhǎng)時(shí)間,，組裝的時(shí)候呢,，我們差不多就基本上有十幾個(gè)人，組裝有那么四個(gè)人,，也是真正組裝了兩千,。
沈竹：那這個(gè)都是青銅器，昨天我們講到的這個(gè)是,。
張仲立：鼓座,。
沈竹：建鼓底座，那有什么區(qū)別,，您覺(jué)得,。
張仲立：這個(gè)建鼓底座它是一個(gè)整體，那么這個(gè)車(chē)馬呢它是,，我前面說(shuō)了是組裝起來(lái)的,，那么從兩個(gè)青銅器比較呢，應(yīng)該說(shuō)更精巧一些的是車(chē)馬,，同時(shí)更精巧一些,。
沈竹：而且好運(yùn)送，是吧,，在運(yùn)送上面兩者,，這個(gè)是很復(fù)雜。
張仲立：它這個(gè)不好運(yùn)送,，它保護(hù)的程度要更重,，要更周到一些，周密一些,。
沈竹：這一號(hào)銅車(chē)馬,。
張仲立：對(duì)，它就是包裝,，因?yàn)樗行┝悴考遣鹆酥髞?lái)包裝之后再運(yùn)到目的地之后再組裝的,，它這個(gè)在包裝的過(guò)程中需要很多的措施，我們鼓座就是一個(gè)整體,，你直接把它放在大木匣子里邊把它保護(hù)好就可以了,。
沈竹：是不是這個(gè)銅車(chē)馬又是彩繪的，需要這個(gè)低溫,，這個(gè)在溫度,，一些運(yùn)送上面比較煩瑣吧。
張仲立：溫度,，對(duì)于溫度,，濕度,，穩(wěn)定性這些都有很苛刻的要求。
沈竹：這次怎么運(yùn)的,。
張仲立：這個(gè)車(chē),，這個(gè)專(zhuān)用車(chē)，是車(chē)?yán)镞叺臏囟�,，濕度�?shí)際上是可以調(diào)節(jié)的,，另外這個(gè)氣量是大，一輛車(chē)在青銅器里面應(yīng)該是屬于最大的,。
沈竹：有多大。
張仲立：你比如說(shuō)拿這個(gè)一號(hào)車(chē)來(lái)講的話(huà),，它這個(gè)四匹馬加上車(chē),，它這個(gè)長(zhǎng)度有兩米二五，寬度一米三四,。
沈竹：兩米二五差不多從萬(wàn)先生到您張先生這個(gè)位置,，就是這么長(zhǎng)。
張仲立：比這個(gè)還要長(zhǎng),。
沈竹：比這個(gè)還要長(zhǎng),。
張仲立：高度一米五，重量呢,。
沈竹：一米五也就差不多咱們坐高吧,，再高一點(diǎn)點(diǎn)，差不多這樣,。
張仲立：重量是1040公斤,。
沈竹：一噸多。
張仲立：一噸多,。
沈竹：難怪呢,。
張仲立：這么大體量，而且就像剛才萬(wàn)先生也提到,，它是組裝的,，本身又是彩繪，這些條件都要求在包裝的時(shí)候呢,，要求很苛刻,，要包裝，包裝好多項(xiàng),。
沈竹：據(jù)說(shuō)好多地方的有人都想借咱們銅車(chē)馬進(jìn)行展出,，包括日本，好多外國(guó)的朋友們,，但是始終沒(méi)有談攏,。
張仲立：大家都想看這個(gè)銅車(chē)馬，以往呢國(guó)內(nèi)，包括這個(gè)北京,，調(diào)過(guò)幾次,，想就在北京展覽過(guò)。
沈竹：我們?cè)诒本](méi)見(jiàn)過(guò),。
張仲立：北京沒(méi)展過(guò),，日本也有人提出來(lái)，日本人聯(lián)系過(guò)好多次,，整車(chē)走不了,，他們提出來(lái)最低限度能不能讓我欣賞一匹銅馬。
沈竹：車(chē)我都不要了,，給我一匹馬就行了,。
張仲立：一匹馬展出一下就感覺(jué)很滿(mǎn)足了，但是這個(gè)呢咱最后頁(yè)沒(méi)有答應(yīng),，因?yàn)槲覀冞@個(gè)東西太寶貴了,。
張仲立：有兩方面的原因，一個(gè)呢,，你離開(kāi)了以后,，來(lái)的觀(guān)眾要看，來(lái)了,，二一個(gè)就是,，它本身展出一次，在外地展出一次總會(huì)有一定的損害,，要做到無(wú)害是不可能的,，當(dāng)然這次世博會(huì)，這次特許的,，這么重要一個(gè)盛會(huì),，我們的經(jīng)過(guò)反反復(fù)復(fù)的考慮，想了好多好多的辦法,，是吧,，從我們省政府到省局，一直到博物館,，最終還是同意去,，同意去，就是把上會(huì)措施盡可能到位,。
沈竹：是不是像這種寶貝出行,，都得上保險(xiǎn)，國(guó)際慣例是怎么樣的,。
萬(wàn)全文：國(guó)際慣例呢就是我們比如說(shuō)以前我們到國(guó)外展出,，它的保費(fèi)基本上都是保險(xiǎn)估價(jià)的千分之三左右,。
沈竹：就是一千萬(wàn)，最后出來(lái)就是三萬(wàn)塊錢(qián)的保費(fèi),。
萬(wàn)全文：基本上是這樣的,，但是就是它青銅器出去就是天價(jià)了。
沈竹：誰(shuí)能給這個(gè)寶貝估價(jià),。
萬(wàn)全文：它不好估價(jià),，這個(gè)是一個(gè)億還是十個(gè)億，十個(gè)億萬(wàn)的美金我們不清楚,。
沈竹：估過(guò)沒(méi)有,。
萬(wàn)全文：這個(gè)有估過(guò)，這個(gè)比如說(shuō)四川單縣出口了一件泥人像,，出國(guó)的時(shí)候就是保險(xiǎn)估價(jià)是一個(gè)億美金,，一個(gè)億的美金，所以它這個(gè)保險(xiǎn)估價(jià)是很重要的,。
沈竹：那這次世博會(huì)展出的寶貝，上海那邊是怎么給這些寶貝估價(jià)的,，是專(zhuān)門(mén)派了一個(gè)公司做這件事嗎,。
萬(wàn)全文：基本上尊重各個(gè)館的意見(jiàn)。
張仲立：這個(gè)很難做,，世博會(huì)這樣一件事情來(lái)做,，真的很難做。
沈竹：您是來(lái)自湖北,，陜西的,，陜西那邊怎么估的呢。
張仲立：涉及到我們這個(gè)文物估價(jià),，實(shí)際上某種意義上來(lái)講,，你真的要按它的真是價(jià)格的話(huà)，真的是其他地方?jīng)]辦法辦這樣的展覽,。
沈竹：所以保費(fèi)是很難上的,。
張仲立：所以這個(gè)保費(fèi)，這個(gè)問(wèn)題很復(fù)雜,，是吧,，一般的互相的協(xié)商一下，如果說(shuō)一定要這個(gè)事情促成的話(huà),，在這個(gè)中間還是一定要想想辦法打打折扣,。
萬(wàn)全文：在國(guó)外有些國(guó)家是用國(guó)家擔(dān)保的方式，來(lái)?yè)?dān)保這批器物,。
沈竹：政府親自出面擔(dān)保,。
萬(wàn)全文：政府親自擔(dān)保,，這樣解決了這個(gè)保護(hù)的問(wèn)題，如果這個(gè)保費(fèi)也是一個(gè)大數(shù)字的話(huà),，我們這個(gè)展覽是沒(méi)法交流的,，這個(gè)保險(xiǎn)是一個(gè)很重要的因素。
沈竹：那這次據(jù)說(shuō)運(yùn)送的時(shí)候都是武警壓道,，然后汽車(chē),，必須走汽車(chē)是吧，其他的工具都不行,。
張仲立：整個(gè)這個(gè)運(yùn)送也是,。
萬(wàn)全文：這個(gè)是上海方面，上海世博會(huì)專(zhuān)門(mén)指定了一家公司,，一家有資質(zhì)的,，信譽(yù)比較好的一家公司，來(lái)做這個(gè),，這些寶貝的專(zhuān)門(mén)的運(yùn)輸,，所以剛才說(shuō)了我們這個(gè)車(chē)輛是很穩(wěn)的車(chē)輛，運(yùn)輸有專(zhuān)門(mén)的保衛(wèi)人員,，所以這個(gè)實(shí)際上是比較安全的,。
沈竹：保衛(wèi)人員多少，得數(shù)百人,。
張仲立：沒(méi)有,，這個(gè)問(wèn)題還不是人多少的問(wèn)題，現(xiàn)在要設(shè)計(jì)合理,，要把兩個(gè)問(wèn)題解決到最好,，就是本身的這個(gè)安全，包括這個(gè)不出意外,，公司那個(gè)溫濕度各方面合理,，不出這方面的差錯(cuò)。
沈竹：我們中的很多朋友去過(guò)秦兵馬俑觀(guān)看過(guò)這些個(gè)一號(hào)銅車(chē)馬,，二號(hào)銅車(chē)馬,，但是這銅車(chē)馬背后有什么樣的故事，怎么出土的,，有什么獨(dú)特之處,，兩位專(zhuān)家肚子里的故事可多著呢，我們稍事休息,，回來(lái)接著聊,。
沈竹：財(cái)經(jīng)下午茶，歡迎回來(lái),，這秦陵一號(hào)銅車(chē)馬,，號(hào)稱(chēng)現(xiàn)在是應(yīng)該是體量最大的,，保護(hù)最完好的，技術(shù)巔峰之作的青銅器,，是這樣嗎,。
張仲立：是這樣。
沈竹：它的巔峰體現(xiàn)在哪方面,。
張仲立：它這個(gè),，整個(gè)這個(gè)銅車(chē)馬就像我們剛才說(shuō)的這樣大體量的組裝的這么規(guī)模很復(fù)雜的青銅器那是空前絕后。
沈竹：空前絕后,。
張仲立：應(yīng)該說(shuō)我們目前制造的,，目前出土的是世界上。
萬(wàn)全文：在編鐘,，編鐘是拆成一個(gè)一個(gè)幾百件,，它是比銅車(chē)馬的組裝還是少一些。
沈竹：那我們現(xiàn)在就比較感興趣,，你像昨天我們說(shuō)的曾侯乙建鼓底座,，發(fā)掘的時(shí)候在水里，已經(jīng)夠神奇了,，但是據(jù)說(shuō)這個(gè)秦陵,，這個(gè)一號(hào)銅車(chē)馬還有包括整個(gè)的這個(gè)秦俑發(fā)掘的時(shí)候是一個(gè)農(nóng)民在鑿水坑的時(shí)候發(fā)掘出來(lái)的，而且當(dāng)時(shí)都是零部件,，是怎么一個(gè)出土的過(guò)程。
張仲立：這是這樣的,，農(nóng)民打洞發(fā)現(xiàn)的就是兵馬俑,，兵馬俑發(fā)現(xiàn)了以后，我們對(duì)整個(gè)秦陵進(jìn)入這個(gè)探測(cè),，探測(cè)的過(guò)程當(dāng)中,，就發(fā)現(xiàn)了許許多多的陪葬坑，秦始皇陵的陪葬坑制作上是個(gè)創(chuàng)新,，數(shù)量也非常多,，這個(gè)中間呢，比較重要的就是像這個(gè)銅車(chē)馬坑,，這個(gè)銅車(chē)馬實(shí)際上是車(chē)馬坑中間的一個(gè)小坑,。
沈竹：怎么發(fā)現(xiàn)的，您當(dāng)時(shí)是學(xué)生嗎,，參沒(méi)參與過(guò)這個(gè)發(fā)掘,。
張仲立：我當(dāng)時(shí)在學(xué)校，沒(méi)參與這個(gè)發(fā)掘過(guò)程,。
沈竹：就是說(shuō)當(dāng)時(shí)發(fā)現(xiàn)銅車(chē)馬的時(shí)候,，是有一個(gè)什么,，看看一個(gè)金銀的一個(gè)小帽什么的，就揭開(kāi)了這一個(gè)大幕是吧,。
張仲立：它是在這個(gè)車(chē)馬坑過(guò)程當(dāng)中,，洛陽(yáng)鏟提上來(lái)一個(gè)金炮這樣的小銅工件。
沈竹：金炮,。
張仲立：這樣的小金飾件,。
沈竹：就是馬車(chē)上的一個(gè)小金扣可能是。
張仲立：對(duì),，比方是搞…的人都懂這個(gè),，這個(gè)東西出來(lái)以后就給了一個(gè)明確的信號(hào)，那個(gè)車(chē)馬等級(jí)高,，裝飾一定非常華麗,，在這種情況下，這么重要的東西,，而且整個(gè)車(chē)馬那么大,，想要了解一下，就在這做一個(gè)試掘,。
沈竹：就是如果發(fā)現(xiàn)不了這個(gè)金炮的話(huà),，整個(gè)秦陵的這個(gè)所有東西都。
萬(wàn)全文：車(chē)馬很可能就不會(huì)這么去正式的發(fā)掘,，那可能會(huì)等到以后有機(jī)會(huì)再做了,。
沈竹：歷史上對(duì)車(chē)馬坑的研究一直沒(méi)有間斷過(guò)，歷史上寫(xiě)了,，好多人寫(xiě)了好多書(shū)講秦陵的人物的保護(hù)還是什么,。
張仲立：關(guān)于車(chē)嗎這個(gè)歷史也確實(shí)發(fā)現(xiàn)很多，但是這個(gè)秦始皇陵的這個(gè)車(chē)馬坑這個(gè)就是首次探測(cè)到,，然后首次做了這樣的一個(gè)試掘,。
沈竹：您第一次見(jiàn)到它的時(shí)候，什么樣的感觸,。
張仲立：那非常興奮,，像這樣的東西出土了以后，在場(chǎng)的那些老專(zhuān)家們就,，當(dāng)時(shí)他們還是年輕專(zhuān)家,，那些興奮得不得了，因?yàn)閷?duì)他們來(lái)講的話(huà),，這次橫空出世,，所以那個(gè)當(dāng)時(shí)興奮的那是不可言喻，我們就是在學(xué)校,，就是很快就得到這樣的一個(gè)消息,。
張仲立：這個(gè)車(chē)馬出土到了表面,，然后我們就組織領(lǐng)著去參觀(guān)了一下。
沈竹：據(jù)說(shuō)出土的時(shí)候,，他們的技術(shù)很獨(dú)特是吧,。
張仲立：發(fā)掘的過(guò)程當(dāng)中，當(dāng)時(shí)用了好多辦法,，出土以后,，像這么重要的東西，尤其是極度這樣復(fù)雜的東西,，在你發(fā)現(xiàn)之后呢,，要保證這些東西相互關(guān)系能搞清楚，這么一種情況下,，當(dāng)時(shí)費(fèi)了好大的勁,，反復(fù)論證，最后采取了一種途徑,，這個(gè)途徑也是考古界比較早的采用一種方法,，就是把它完整的提取回來(lái)，要提取回來(lái)的話(huà),，這兩輛車(chē)體量都是很大,，不可能完整的坐落一塊。
沈竹：那也兩噸多了加一塊,，是吧,。
張仲立：它就兩噸多。
沈竹：全部提煉出來(lái)了,。
張仲立：加上土那是幾十噸的事情,。
沈竹：天哪，全部提出來(lái)了,。
張仲立：全部提出來(lái)，那必須連那個(gè)周?chē)莻�(gè)土提出來(lái),，對(duì)它做到不損傷最好的,。
沈竹：那跟這個(gè)曾侯乙建鼓底座的提取是完全不一樣的。
萬(wàn)全文：曾侯乙底座它那個(gè)就是這么幾百公斤,，這個(gè)不一樣,，因?yàn)檫@個(gè)兵馬俑，在這個(gè)兵馬俑中我們發(fā)現(xiàn)大量兵馬俑,，其他的器物應(yīng)該發(fā)現(xiàn)得不多,，但是這兩件車(chē)馬，銅車(chē)馬是所有在秦兵馬俑中出土的文物當(dāng)中最具特點(diǎn)含量的兩個(gè)器物,，所以當(dāng)時(shí)出土以后專(zhuān)家們目瞪口呆,，那是,。
沈竹：我就想知道幾十噸的土連著銅器一塊拿上來(lái)，撥開(kāi)是吧,，慢慢撥開(kāi)是吧,。
張仲立：對(duì)對(duì)，然后提到室內(nèi)慢慢清,，但是那清實(shí)際上清了好多年,，這是80年發(fā)現(xiàn)，二號(hào)車(chē)修好是到83年才對(duì)外展出的,。
沈竹：三年都在做剝離和重整的工作,。
張仲立：那是二號(hào)車(chē)，一號(hào)車(chē),，一號(hào)車(chē)就更晚,。
沈竹：一號(hào)車(chē)剛弄出來(lái)的時(shí)候是一堆什么樣的東西，最后進(jìn)行了怎么樣的修復(fù)向他們展出了,。
張仲立：這第一個(gè)問(wèn)題就是通過(guò)仔細(xì)的,，或者叫做精細(xì)考古，精細(xì)考古,，把那個(gè)車(chē)的互相的細(xì)架關(guān)系弄清楚,，你想想幾千個(gè)零件那不是原樣都放在那的，原來(lái)這個(gè)兩輛銅車(chē)馬是在一個(gè)木鍋里面,，木鍋塌陷以后呢,，車(chē)都塌得多，碎在地上,，馬都斜躺著,，車(chē)上的好多部件都碎成了好多好多塊，尤其在薄片中間有的是成百塊,，上千塊,。
沈竹：就是這些什么散蓋，什么馬繩子都是分開(kāi)的,。
張仲立：對(duì)對(duì)對(duì),。
萬(wàn)全文：都是碎片。
沈竹：那您是怎么樣看待這樣一個(gè)挖掘的過(guò)程,。
萬(wàn)全文：這個(gè)過(guò)程剛才張主任也說(shuō)了,，它這個(gè)是如果在現(xiàn)場(chǎng)做，機(jī)器考古是沒(méi)有辦法做,，但是有一個(gè)環(huán)境,，那在室內(nèi)是慢慢的拼，慢慢的進(jìn)行一層一層的剝離，剝離再拼裝,，這樣一個(gè)繪圖,，走向，這個(gè)工作才能完成,，所以這是一個(gè)艱苦的過(guò)程,，也是一個(gè)研制的過(guò)程。
沈竹：發(fā)揮了很多專(zhuān)家的想象一定是,，這個(gè)過(guò)程,。
張仲立：畢竟它是一個(gè)多學(xué)科的攻關(guān)。
萬(wàn)全文：對(duì),，實(shí)現(xiàn)了各個(gè)方面,。
沈竹：這些多學(xué)科的專(zhuān)家在挖掘秦陵一號(hào)銅車(chē)馬的時(shí)候，有哪些修復(fù)的故事,，發(fā)揮了哪些想象力,，我們今天才能看到這樣的寶貝，我們稍適休息,，聽(tīng)兩位接著聊,。
沈竹：財(cái)經(jīng)下午茶歡迎回來(lái)，我們說(shuō)修復(fù)銅車(chē)馬是一個(gè)巨大的工程,，據(jù)說(shuō)當(dāng)時(shí)因?yàn)檫@個(gè)修復(fù)工作完成得處所,，您還獲了一個(gè)什么國(guó)家科技進(jìn)步二等獎(jiǎng)。
張仲立：那都不是我獲的,。
沈竹：不是您獲的,。
張仲立：人家是科技組，這個(gè)科技組我沒(méi)有參與,，這個(gè)科技組要求很?chē)?yán)格的,，因?yàn)樗@個(gè)水平，工作經(jīng)驗(yàn),，都是達(dá)到相當(dāng)?shù)乃疁?zhǔn)才能做,。
沈竹：這里面看來(lái)很多科技。
張仲立：對(duì),。
沈竹：哪些科技技術(shù)能讓國(guó)家給那么大的榮譽(yù),。
張仲立：實(shí)際上是，首先這個(gè)東西,，你整個(gè)這個(gè)過(guò)程，中間把這個(gè)關(guān)系弄清楚,，這已經(jīng)是個(gè)很大很大的難題,。
沈竹：關(guān)系是什么關(guān)系，馬跟韁繩還是什么傘跟車(chē)。
張仲立：最復(fù)雜的就是前面馬本身的細(xì)架關(guān)系,，馬這個(gè)細(xì)架關(guān)系里面包括,。
沈竹：細(xì)架關(guān)系，您說(shuō)明白一點(diǎn),，我們不太懂,。
張仲立：韁繩，韁繩,，纜繩,，它的橫和轅，這些錯(cuò)綜復(fù)雜的關(guān)系,。
沈竹：就是四匹馬一個(gè)人駕著,。
張仲立：一個(gè)人駕著。
沈竹：然后這些轅什么的還得抻住了,，這些東西就搞了半天,。
張仲立：這個(gè)東西最難，因?yàn)檫@個(gè)東西搞了幾年,，這個(gè)東西,。
沈竹：搞了幾年。
張仲立：這個(gè)零件都很碎,，一個(gè)配繩,，一個(gè)引繩就是幾十個(gè)，上百個(gè)零件,。
沈竹：會(huì)不會(huì)好多零件接不上了,。
張仲立：包住它能接到一塊，這個(gè)中間比如說(shuō)你最后拼出來(lái),，哪一塊走的地方,，這就說(shuō)明不成問(wèn)題。
萬(wàn)全文：簡(jiǎn)單的說(shuō),，第一是關(guān)系,，相互之間的關(guān)系都要清楚，第二個(gè)呢,，破損的要修,，修復(fù)完了之后再連接。
沈竹：會(huì)不會(huì)讓大家覺(jué)得修復(fù)的都看出來(lái)了,，就不逼真了,。
萬(wàn)全文：這個(gè)不會(huì)的，修復(fù)只是還原,，這個(gè)就是為什么要獲獎(jiǎng)呢,，就是因?yàn)樗迯?fù)的惟妙惟肖,，是一種還原，破壞性的,，沒(méi)有破壞的,。
沈竹：就百分之多少是老祖宗給我們留下來(lái)的，修復(fù)的占多少,。
張仲立：這個(gè)修復(fù)實(shí)際上盡可能做到你眼中看到的全部都是老祖宗留下的完整形象,，中間最好不要有哪一部分是我們今天留下來(lái)的痕跡，對(duì)不對(duì),，而且這個(gè)東西有一些文物,，有一些很難達(dá)到，但是這種基本上達(dá)到了,。
沈竹：就是真的是找青銅器的材料,，算這個(gè)金銀金屬的配比，這也太難了吧,。
張仲立：它不用那樣子,，它盡可能，因?yàn)檫@個(gè)呢盡管很碎了,，好多地方就是精細(xì)來(lái)操作,，這些所有的零件呢，最后都能歸位,，對(duì)不對(duì),，你要認(rèn)真做，所以這也是把它放到室內(nèi),，整體修復(fù),，整體這個(gè)考古整體修復(fù)的重要原因。
沈竹：據(jù)說(shuō)這個(gè)傘蓋,，它技術(shù)難度很高,，當(dāng)時(shí)是一千多片給拼成這一大片，整面是這樣嗎,。
張仲立：它這個(gè)技術(shù)難度分兩個(gè)層面,，是吧，如果從修復(fù)來(lái)講的話(huà),，碎片很多,，然后我們把它拼起來(lái)，有個(gè)別的還要適當(dāng)?shù)某C形,，有存在的,，在地下埋藏了兩千多年薄片青銅，要矯形難度也是很大的,，最后把它拼接起來(lái),，中間呢適當(dāng)?shù)倪�要用現(xiàn)在的這個(gè)一種特殊焊接工藝,，這個(gè)從修復(fù)上很不容易。
萬(wàn)全文：這個(gè)青銅器的修復(fù)現(xiàn)在我們國(guó)內(nèi)的專(zhuān)家是過(guò)關(guān)了,。
沈竹：就是說(shuō)國(guó)際上跟我們的技術(shù)還不一樣嗎。
萬(wàn)全文：因?yàn)榍嚆~器主要是中國(guó)的,，對(duì)于青銅器的保護(hù),，中國(guó)的專(zhuān)家還是一流的。
沈竹：那我們就很奇怪,，就是它比如說(shuō)這個(gè)顏色是彩色的是吧,，各種顏色的，那是不是拼接的時(shí)候是什么傘蓋什么顏色,，什么韁什么顏色,，包括車(chē)什么顏色，就先按顏色來(lái)分類(lèi),，怎么最后想象這樣一個(gè)圖,，又沒(méi)有圖紙。
張仲立：拼接這個(gè)過(guò)程很復(fù)雜,，這是一種特殊工藝,，在這個(gè)中間要有考古這個(gè)一個(gè)嘗試，對(duì)吧,，要有豐富的經(jīng)驗(yàn),。
沈竹：當(dāng)時(shí)聯(lián)合了多少個(gè)行業(yè)的專(zhuān)家，我剛才聽(tīng)萬(wàn)先生說(shuō)是各行各業(yè)的聯(lián)手對(duì)錒,。
張仲立：對(duì),，這個(gè)拼接主要是搞考古的像這個(gè)來(lái)講的話(huà)，它對(duì)這個(gè)對(duì)象,，對(duì)象各個(gè)部分的特征,，是吧，對(duì)這些了解得比較深刻,，雖然說(shuō)這個(gè)有時(shí)候他那個(gè)熟練到隨便拿上一塊,，他大體上就能判斷應(yīng)該在什么位置，這個(gè)都容易做,。
沈竹：好厲害,。
張仲立：對(duì)，回過(guò)頭你整理這個(gè),，中間要把它焊接,，或者是用一些什么特殊的現(xiàn)代材料把它沒(méi)有任何痕跡的把它這個(gè)修復(fù)起來(lái)，這個(gè)就是修復(fù)專(zhuān)家,。
沈竹：您看了這么多年,，研究了三十多年的銅車(chē)馬,，能看出來(lái)嗎，每一塊的質(zhì)地什么的,，很敏感的判斷,。
張仲立：這個(gè)問(wèn)題。
沈竹：那這個(gè)傘,，傘蓋據(jù)說(shuō)當(dāng)時(shí)是很薄很薄,，澆鑄工藝很特殊，現(xiàn)在很難復(fù)原,，是怎么一個(gè)技術(shù)呢,。
張仲立：從澆鑄上來(lái)講的話(huà)，就是古代澆鑄這樣一個(gè)傘蓋,，算是澆鑄方面的一個(gè)奇跡,，因?yàn)檫@是。
沈竹：跟曾侯乙有一拼是吧,，就是都是澆鑄難題,。
萬(wàn)全文：兩個(gè)工藝。
張仲立：兩中2工藝,。
沈竹：分別是哪兩種,。
萬(wàn)全文：深度的澆鑄它可能還要泛鑄，它這個(gè)是不是用陶泛鑄還不是很清楚,。
張仲立：它這個(gè)還是泛鑄,，但是它這個(gè)難度在哪呢就是。
萬(wàn)全文：薄,。
張仲立：它太薄,。
沈竹：多薄。
張仲立：1到4毫米,。
沈竹：一張紙一毫米,，一毫米，差不多就跟書(shū)頁(yè)差不多,。
萬(wàn)全文：比這還薄,。
沈竹：比這還薄，給大家看一下,，比這個(gè)書(shū)頁(yè)還要薄,。
張仲立：比這個(gè)薄多了。
沈竹：那就跟這頁(yè)差不多,。
張仲立：比那個(gè)厚一點(diǎn),。
沈竹：厚一點(diǎn)，那是兩頁(yè),。
張仲立：兩三頁(yè),。
沈竹：那么薄,。
萬(wàn)全文：如果是浣鑄，你看那個(gè)淘浣中間那個(gè)縫隙,，首先他要做得很好,，要做得不好，那個(gè)銅的流動(dòng)性就不好,，它會(huì)促成有各個(gè)像三四頁(yè)的漏洞,。
張仲立：設(shè)計(jì)得很合理。
萬(wàn)全文：設(shè)計(jì)得合理,，那就是從哪些澆鑄口來(lái)澆鑄，同時(shí)澆鑄這些銅,。
沈竹：對(duì)啊,，你要澆鑄多了，漏一塊凹凸不平的也不好看,。
張仲立：等于那個(gè)積極配比要適當(dāng),。
萬(wàn)全文：要保持銅的流動(dòng)性非常的好。
張仲立：流動(dòng)性非常好,，現(xiàn)在這個(gè)解決這個(gè)流動(dòng)性,，比如說(shuō)加一些錫，加一些其他的特殊金屬,，但是當(dāng)時(shí)沒(méi)這些,，但是結(jié)果反正你檢測(cè)，人家這個(gè)通行能力很好,，流通性非常好,，這個(gè)傘蓋很大，大概是2.5個(gè)平方米,。
沈竹：2.5平方米是比這個(gè)桌子大一點(diǎn),。
張仲立：比這個(gè)大。
沈竹：比這桌子大兩圈差不多,。
張仲立：長(zhǎng)是一米七八,，寬是一米二九，對(duì)不對(duì),，比這個(gè)大,，它這個(gè)固性鑄建最大的弊端就是說(shuō)你要均勻的話(huà)，這個(gè)通行能力還要合適,。
沈竹：所以到現(xiàn)在為止這個(gè)技術(shù)是個(gè)謎是嗎,。
萬(wàn)全文：這個(gè)技術(shù)性，這個(gè)應(yīng)該是很難做的,，很難做的,。
沈竹：如果我能模仿它,，我們下狠力氣，能不能學(xué)會(huì),。
萬(wàn)全文：這個(gè)肯定可以做,，肯定可以做出來(lái)，我現(xiàn)在想問(wèn)張?jiān)洪L(zhǎng),，當(dāng)時(shí)這個(gè)有沒(méi)有拼接的痕跡,，是整體澆鑄的還是有拼接之后又焊接的。
張仲立：咱們這個(gè)后來(lái)做工過(guò)程中發(fā)現(xiàn)就是其他的這個(gè)整體澆鑄,。
萬(wàn)全文：整體澆鑄,。
沈竹：沒(méi)有痕跡。
萬(wàn)全文：沒(méi)有焊接的痕跡,。
沈竹：這超乎您的想象是嗎,，別人考古界的專(zhuān)家都驚訝。
張仲立：冶金的老先生都是研究了幾十年,，研究了一輩子,，這些冶金專(zhuān)家告訴我的，就是像這樣的東西現(xiàn)在做不出來(lái),，但是我想就是現(xiàn)在的特殊的高頂尖的那些業(yè)精家有可能,，一般的做不出來(lái)。
萬(wàn)全文：精密鑄造,，這個(gè)工藝應(yīng)該是這種還是可以做得出來(lái),。
張仲立：但是有一點(diǎn)就是，有一點(diǎn)特殊的就是這個(gè)工藝,，實(shí)際上我們現(xiàn)在要想想在當(dāng)時(shí)的條件下怎么做,。
沈竹：據(jù)我們兩千多年的秦始皇時(shí)期居然有了如此高超的澆鑄技術(shù)，連考古界的專(zhuān)家都嘆為觀(guān)止,，那這個(gè)秦陵一號(hào)銅車(chē)馬之中還有什么除了澆鑄這樣謎一樣的技術(shù)之外的謎局嗎,，我們明天下午茶留一個(gè)懸念給大家，接著來(lái)講這個(gè)秦陵一號(hào)銅車(chē)馬的傳奇故事,，明天下午茶見(jiàn),。 |