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沈竹：財經(jīng)下午茶,，天天有好茶,，各位下午好，今天我們接著來聊這個國寶的故事,，我們昨天說到這個秦陵一號銅車馬號稱青銅之冠,，可以說青銅器不僅是青銅器，它承載著太多文化,、音樂,、歷史、科技方方面面的知識,，我們今天邀請到的茶友還是萬全文先生,，還有張仲立先生,，兩位專家這兩天我特別的興奮,，晚上睡不著覺就天天在想這個，這個銅車馬這四個馬一個人駕著,，那當時是不是就有了這個馬術(shù),，怎么讓它步調(diào)一致的把這個車拉起來，我想不出來,。
張仲立：這個在孔子時代,，這個駕馬駕車就是一門專門要學的一個技藝，禮曰,，懾于,，術(shù)數(shù)。
沈竹：六藝,。
張仲立：六藝,，那么這個曰就是駕馬，駕車,，所以說要專門學它,。
沈竹：據(jù)說當時趙高就是駕車的人對吧。
萬全文：對,，是給皇帝駕車的,，車夫。
沈竹：那當時是不是在修復(fù)一號銅車馬的時候,，這個什么,，歷史學家，什么軍事學家一塊才能把這個東西弄出來,，因為這四匹馬駕著,，這個想象力也達不到，一般的人。
萬全文：這一方面參與的專家多一些,，盡可能讓各個方面的專家都參與,，而且這是國家的頂級文物，盡可能是在國家在這方面有造詣的都從不同的方面對它來進行探究,。
沈竹：這個駕馭上有什么講究,，據(jù)說這兩邊的馬和中間的馬還不一樣大。
萬全文：它是在塑造的過程當中,，把這個四匹馬他自己最長距離的一種姿態(tài),，神氣，把那個塑造出來了,。
沈竹：還有神氣,，馬都有神情。
萬全文：那是馬塑造的深度,，這一面上它可以說就是馬的造型藝術(shù)的典型之作,，代表之作，深度極了,，你比如說這個兩匹參馬,，兩匹參馬那個馬頭都是想外引，向外的,。
沈竹：果然是想外拐的,。
張仲立：這個想外稍微拐一點。
萬全文：咱們那個實物比這個要好,，這個確實做得比較差,，中間兩匹駙馬就不是，但是這個馬的耳朵都豎起來,，這個,，那個眼瞪得圓圓的，面部的表情實際上都能看得出來,，這時候好像鞭子要下來了,。
張仲立：整裝待發(fā)的這個瞬間的場景。
萬全文：整裝待發(fā),。
沈竹：惟妙惟肖,。
萬全文：惟妙惟肖，一般這個參馬,，參馬都是相對力量大,，但是性烈一點那個馬，參馬往往都是向外的姿勢,，最常見的姿勢都向外,，要聽主人的吆喝,，駙馬由于駕轅，它平常有訓(xùn)練,。
沈竹：這個轅有多長,，跟那個韁繩是怎么配合的，咱們是怎么發(fā)現(xiàn)修復(fù)的技術(shù)的,。
萬全文：這個原來的長度是一米八三,。
沈竹：快兩米了，光中間這個轅就兩米,，那得多好的駕馭技術(shù),。
萬全文：這個駕馭對我們現(xiàn)在的人來講的話，就感覺這個駕馭是一種非常特殊的技術(shù),。
沈竹：聽不清楚,。
萬全文：非常特殊的技術(shù)，有這個技術(shù),，你想想,，四匹馬，車子要諧于馬,，人心要瞧于馬,，人車要相互和諧，在這中間如果哪一部分掌握得不好,，包括馬的脾性要掌握得不好的話，這個可能就出現(xiàn)人仰馬翻,，車體傾側(cè),，主人受損，這個場面是不能出現(xiàn)的,，所以過去對懾馭,，這個于要求很高，在這里面我們也能看得出來,，就是這個駕馭確實很復(fù)雜,，中間的這個常常騎在這個六配在手，這里面剛好是六配在手,。
沈竹：六配是哪六配,。
萬全文：六個韁繩。
沈竹：四匹馬六個韁繩,。
萬全文：本來是八個韁繩,，但是你在過去詩經(jīng)里面能讀到都是六配在手。
萬全文：這個估計也是個謎,，有好多人估計解這個解得都不是很通,，后來我們才發(fā)現(xiàn)，這個兩匹駙馬的內(nèi)側(cè)的那兩個韁繩平時可以擱著不用，所以前邊專門有一個拴那兩個韁繩的,。
沈竹：這兩匹叫駙馬,。
萬全文：這兩皮叫駙馬。
沈竹：據(jù)說這個韁繩之間都是金銀相連是嗎,。
萬全文：韁繩很靜止,，一般都是一節(jié)金一節(jié)銀，金管節(jié),，銀管節(jié)這樣套出來,，中間用那個銷釘，或者其他連接首發(fā),，看著比較靈活,。
沈竹：這始皇陪葬的東西也太貴重了，這一個車里面有多少金子多少銀子,。
張仲立：現(xiàn)在不知道有沒有統(tǒng)計,。
萬全文：一輛車是15斤，金銀的總重量是15斤,，金銀的總零件是多少,，金銀的總零件也是，就是差不多就是三千個,，兩輛車金銀總零件三千個,。
沈竹：光金銀就，兩輛車就三十來斤了,。
萬全文：我現(xiàn)在擺的這個車,，金件是737，銀件是983,。
沈竹：這是二號車,，一號車呢。
萬全文：一號車肯定也差不多,，加起來兩輛車,，金銀總件數(shù)就是三千多件。
沈竹：我們看到這個書里的這個圖片,，雖然是黑白的,，但是很清楚的是個馭手，這個馭手也是真人仿造的嗎,，有沒有考證是誰,。
萬全文：好多人都認為，就是說鑄造得這么生動,，他的模特一定是真人,，是吧,，這個無從考慮，但是確實這兩個馭手鑄造,，鑄造得非常精到,，體現(xiàn)了鑄造的精湛和藝術(shù)的高境界。
萬全文：這兩個馭手把那個馭手的那個角色把握得非常好,，他說到底是高級管理,，是吧，甚至是我們看得出來,，他戴的這個頭冠差不多有兩千石,。
沈竹：馭手按說現(xiàn)在就是司機，怎么說是高級管理呢,，這個車有什么講究,，是一般人不能用還是什么。
張仲立：它這個肯定是屬于秦始皇御用的,，如果較高的身份不就是,，像現(xiàn)在來說的合，也就是高級,。
沈竹：相當于合身的那個位置,。
張仲立：高級領(lǐng)導(dǎo)的司機。
沈竹：雖然位置不高,，但是角色很高,。
張仲立：很重要的，也是關(guān)系到這個最高領(lǐng)導(dǎo)的他的一個生命的安全問題,，所以一個技術(shù)要高,，第二個呢忠誠，所以剛才,。
沈竹：所以看起來真的是天圓地方，表情凝重,。
張仲立：是,，當然來說它的身份把握得很好，就是他那個角色定位,。
萬全文：角色定位非常好,。
沈竹：怎么定位。
萬全文：你看得出來,，他們兩個呢都是面微微,，微露微笑。
沈竹：特別端莊,。
萬全文：特別端莊,，你從他的眼神,，從他的嘴角把笑容都勾勒出來了，但是他們呢為主人服務(wù),，所以這個地方也有拘禁的一面,，所以不出現(xiàn)大笑的情況，或者不出現(xiàn)面部表情特別僵硬,。
沈竹：戲謔的那種表情,。
萬全文：對，就是把握得非常好,，就是一個高級管理,，一個高級馭手，他長纓的形態(tài),。
沈竹：既然一個馭手都是高級管理的話,，那這個一定是秦始皇用的車，什么場合用的車呢,。
萬全文：這個叫安車,，咱們展出一號車叫立車，這一安一立,，我們又把它叫,，都用到五司附車，五司附車里面實際上就是五種都用不同姿態(tài)和不同方位的車,，這一安一立,，實際上前面的立車應(yīng)該是開道車，里面這個配備有武器,，參盛有五官,，甚至這個五官有可能是將軍，這后面的車是鞍車,，皇帝平常在很多情況下乘坐的是這種車,。
沈竹：所以這個秦始皇是死在這個鞍車里的，就是這個二號車里的是嗎,。
萬全文：應(yīng)該是,。
沈竹：有沒有像就是像我們的臥鋪一樣，里面能躺能睡覺叫安車,，安靜的安,。
萬全文：對，前面那個立車,。
沈竹：真是這樣,。
萬全文：對，前面那個立車又叫高車,，是吧,，實際的意思就是主要是馭手和參乘在里面立著的,，這是一種常態(tài)，大量的車都是這種車,，安車出面得比較晚,，符合鞍車在里面就是能夠?qū)?yīng)的就是臥車，它的這個車身,，它的車身都比較低,。里面呢，里面這個其他的裝置也非常豪華,，類似于我們今天說的那個,。
沈竹：軟臥。
萬全文：軟臥,，里面那個毯子相對也比較厚,，坐上也比較舒服。
沈竹：難道這個車里面還有毯子,。
萬全文：對,，車里面管它叫車引，車引實際上就是我們今天織的厚毛毯,，厚毯子這一類,。
沈竹：氈子那種。
萬全文：對,，是這個東西,。
萬全文：在里面坐著。
張仲立：你要知道這個車本身它是一個陪葬品,，還不是一個實用器,，它只相當于實用器的二分之一，你想實用器有多大,，實用的車馬有多大,，那實用的車馬在里面，應(yīng)該說這個是有,，整個長是兩多米,，那么就是放大就是四米多，那么整個車廂躺一個人兩個人都沒問題,。
沈竹：據(jù)說四匹馬拉的車還不是最豪華的，最豪華的軟臥,，秦始皇的軟臥應(yīng)該是六匹馬拉的車,，在隆重的儀式上才會使用，那作為北方的君主,，秦始皇流行的是車文化,，那我們現(xiàn)在所在的這個
沈竹：財經(jīng)下午茶歡迎回來,，為什么讓我想到水文化呢，我們今天所在的這個位置,，吳國就擅長打水仗,，我聽說當時比如說明朝那個朱元璋，當時就是特別害怕水仗,，北方人,，秦始皇也是北方人，所以他們的這個,，是不是車馬文化就非常發(fā)達,，這兩個，南北之間的對比兩位有研究嗎,。
萬全文：這個應(yīng)該可以這么說,，這個在吳越地區(qū)水鄉(xiāng)澤國，那么這個地方肯定舟楫就是用船,，這個可能多一些,，但是他們并不是說僅僅局限在這個地方，吳國曾經(jīng)打過山東,，也向西北也打了楚國,，所以他這個是都能用的，但是這個在北方地區(qū),，他們最開始趙國他還有騎士,，用騎兵，那么他們大量的車戰(zhàn)這個也是實用的,。
沈竹：吳國也使用,。
萬全文：吳國往北方走他肯定也要用，但是不想,。
沈竹：但是如果北方人來了可就慘了,，因為這個地方據(jù)說就是三河三城，就是中間的水路只能用船走,，那當時可能北方人來了就比較頭痛了,。
萬全文：北方人來了最有名的一個戰(zhàn)斗就是赤壁之戰(zhàn)，曹操就因為不習水戰(zhàn),，所以慘敗,，可能有這樣的問題。
沈竹：守城沒問題,，如果外界來攻城就完蛋了,。
張仲立：我需要糾正你，這個秦始皇這個時候是統(tǒng)一天下,，他的水軍一直不是到這個地方,，是廣州那一帶,，他學水軍的。
沈竹：那他的戰(zhàn)船,，在陪葬品里有沒有戰(zhàn)船,。
張仲立：他早先以一己之私，它的故國一直在北方,，在這方面,，他的主要的軍列體現(xiàn)在我們現(xiàn)在的陪葬坑里面看到的那種千軍萬馬，那種形態(tài),，所以里面沒有直接的水軍的位置,。
沈竹：沒有水軍的位置，那他還是不重視水軍,。
張仲立：那倒不是,。
萬全文：這個有兩個方面，第一我們沒有發(fā)現(xiàn),，第二個呢,，這個水軍肯定是有的，但是統(tǒng)一六國,，他肯定是有水軍的,，但是他這個，他最意中的肯定一個是車,，一個是馬,，這是他最終使的兩個方面。
沈竹：是,，史書中有記載,，是吧，車馬騎,，他還有騎兵,。
張仲立：秦軍號稱是所謂那個騎萬匹，是吧,，車全是用騎萬匹,，再加百萬，步兵絕對是主力,。
沈竹：那要開展的話,，我們這四匹馬拉的車是什么樣一個位置，是不是將軍指揮才能坐這樣的車,，一般的士兵就是騎馬,。
萬全文：這樣的車他應(yīng)該還要出行的。
沈竹：上不了戰(zhàn)場，上戰(zhàn)場的車都是一匹嗎拉的車,。
萬全文：那不是一匹馬，他也是有兩匹馬,，四匹馬,，六匹馬，天子六駕,，當然這個是在周代,，天子六駕，這個時候有沒有六匹馬,，我現(xiàn)在不是很清楚,，后來也沒有發(fā)現(xiàn)。
張仲立：沒發(fā)現(xiàn),，但是應(yīng)該有,。
沈竹：沒有戰(zhàn)車現(xiàn)在是。
張仲立：他有六駕的,，這個是沒問題,，六駕呢，他是在一些典,，大型的典禮活動,，祭祀活動，祭天,，祭地這些場合,，隆重，才能乘坐那樣的車馬,。
沈竹：那這四匹馬拉的車就是秦始皇平時巡游的時候乘的普通的坐騎,。
張仲立：所謂大駕里邊也有這樣的車，那個是81輛車,，這個就是中等規(guī)模的車是36輛車,，這個中間就有一安一立，所謂五安五立,，大量的時間他是乘坐這樣的車處理一般的巡游,，其他公務(wù)，小型的還有9輛車的,，9輛車比如說一些巡狩,，狩獵，這些,。
沈竹：秦國您說15年,，然后始皇的政績就這么的恢弘，我們就想到這個不僅有陸軍，還有水軍,，當然這個陸軍大家就想到車的發(fā)明,，輪子的發(fā)明是不是跟他也有，是不是他是第一個大量用車的這么一統(tǒng)帥,。
萬全文：那他倒不是,，但是在這個里面有另外一個意義，秦始皇統(tǒng)一文字,，統(tǒng)一度量衡,，統(tǒng)一車軌，那么這個車,，車歸他肯定是還是按比例做的,，對通過這輛車了解當時秦國的，秦代的一個車馬制度,，他一個路況,，交通狀況這個是非常好的一個例證。
沈竹：這個光說我們這個秦陵一號銅車馬的話,，這個輪子有什么講究嗎,。
張仲立：這個輪子看車就先看輪子，這是古書上古書記里面提到的,，所謂擦車子輪式,。
沈竹：輪子決定這個車的質(zhì)量。
張仲立：輪子是這個制車中間最大的一個難度,，就銅車馬來講的話,，像古代那個木車制車這個輪子難，它這個精通鑄造這個輪子也很難,，這個輪子中間就有很復(fù)雜的技術(shù),，輪子的外圈這叫車網(wǎng)或者叫車牙，中間這個附條,，中間是車骨,，文附牙的這個結(jié)合，這個中間就很不容易,。
沈竹：那我們想到曾侯乙的那個青銅鑄造工藝都已經(jīng)達到那么登峰造極了,，那這樣一個輪子不是小菜一碟嗎。
張仲立：這個兩者表現(xiàn)不一樣,，你比如說這里面用到的紅套技術(shù),。
沈竹：叫什么。
張仲立：紅套技術(shù),。
沈竹：您知道這個技術(shù)嗎,。
萬全文：這個我請張院長解釋一下,。
張仲立：紅套技術(shù)，我們現(xiàn)在制造,，比如說過去制造貨車輪子的時候要用的技術(shù),，他用的是什么呢，讓輪子外和輪子的中心部分先鑄的非常牢固,，把外面加熱了以后,，然后把其他地方塞進去，塞進去,，它輪子收縮了以后，把它收縮得很緊很緊,，這個呢,，這個車附和車網(wǎng)車股結(jié)合的部分就在這，你像這個右輪的話,，當時鑄它的時候,，輪子那個車，車附比這個細,，二手的車附也壞了,，但是車附壞了以后，大家發(fā)現(xiàn),，車附牢牢,，那個壞了那個斷了，那個牢牢牽在這個車網(wǎng)里面,，就外面這個輪牙里面,。
沈竹：這個車附您說的是。
張仲立：中間的那個,。
沈竹：中間的那個,。
張仲立：一根一根的。
沈竹：一根一根的,。
張仲立：它斷了以后,，牢牢的牽著周圍，周圍這個輪牙,。
沈竹：怎么那么牢,，是焊接的嗎。
張仲立：后來才,，通過我們電影部的檢測才發(fā)現(xiàn),，它那個實際上，這個是有鉚損關(guān)系,，那個鉚的損的口是2.7厘米,，但是那個車,，這個車附這個，他那個直徑是靠著檐的那個直徑是三厘米,。
沈竹：也是利用熱脹冷縮把這個損給脹起來,，再把這個塞進去。
張仲立：然后收縮以后呢,，這個不是掐得就非常牢固了,，這幾千年以后，實際上一直到完全塌碎了,，那個關(guān)系還是那么牢固,。
萬全文：要知道這個損鉚結(jié)構(gòu)，剛才張院長說了損鉚結(jié)構(gòu)是用于建筑,，木構(gòu)建筑上面,，用到這個上面確實是別出心裁。
沈竹：曾侯乙墓里有沒有類似的,，損的結(jié)構(gòu),。
萬全文：這個沒有，這個損鉚結(jié)構(gòu)沒有,。
沈竹：那說不定這是首創(chuàng),。
張仲立：這體現(xiàn)了那種牽鑄技術(shù)里面一種特殊工藝，紅套技術(shù)畢竟是現(xiàn)代技術(shù),。
沈竹：這就是紅套技術(shù),，熱脹冷縮的關(guān)系。
張仲立：這用到紅套技術(shù),，是吧,，像這種，這個面對不同的對象,，這個在鑄造過程當中都有些獨特的創(chuàng)造,，那些是古人，充物的地方,，曾侯乙墓那有它的表現(xiàn),，銅車馬這有銅車馬特殊的表現(xiàn)。
萬全文：不同時代的不同的技術(shù),。
沈竹：其實我們現(xiàn)在這個書里面看到的是這個黑白的照片,，就是如果看過這個原形的話，或者看過彩色照片的人都會發(fā)現(xiàn)色彩斑斕,，非常的絢爛,，就是這個給我們的感覺，這個情投契合曾侯乙的建鼓底座就完全不一樣,，因為那個都是青色的,，對吧,，青灰色的，那這個就是有白色,，有紅色,，有黃色，有綠色,，反正各種顏色都有,，那是第一次把彩繪的技術(shù)用在青銅器上的。
萬全文：它這個一個是彩繪,，另外一個呢還有其他的因素,，比如說曾侯乙墓這個整個的泡在水里，水坑其實跟土坑那是兩碼事,，出土出來的青銅器不一樣,。
沈竹：水的是什么顏色。
萬全文：水的就是你看到的黑顏色,，青色的你說的。
沈竹：土的呢,。
萬全文：土是有綠銹,，情況不一樣。
沈竹：這不僅是綠銹了,，這是五彩斑斕,。
萬全文：它這個有彩繪，那是另外一回事,，另外一種工藝,。
沈竹：是不是彩繪第一次用到青銅器上。
萬全文：彩繪嚴格意義上講,，青銅器像過去早先那個青銅鏡上有彩繪,。
沈竹：青銅鏡。
萬全文：這個還不是彩繪用在青銅器上但是這仍然非常令人敬佩,，因為這個大面積彩繪得這么華麗,，用了這么豐富的材料，彩繪得這么好,，保存得這么好,。
萬全文：這也是一個奇跡，對不對,，這個彩繪啊,，用在這個上面，這個有幾個地方是有突破的,，一個呢當然是整個的車輛五顏六色,。
沈竹：我們說說五顏六色,，從馬到傘蓋到車，到這個馭手,，到這個韁繩,，顏色都不一樣。
萬全文：那都不一樣,。
沈竹：您都記得住嗎,。
張仲立：這個馬是白顏色的，對不對,，這個車的周身實際上是象征布帛織物的斑斕彩繪顏色,，這個顏色里面不是說，你能記住哪一快什么顏色,，里面的一個花紋,，比如說一個云細紋，往往就有三種四種顏色組合起來的,，這個里面有些那個什么那個華麗的花紋,，那個周邊也是一層一層也是一種顏色。
沈竹：剛才張院長說到云細紋了,，我們這個云細紋其實是附著在馬車上面的一種圖案,，它很有貴氣，很有這個氣場,，那這種顏色他用的是什么樣的一個技術(shù),，附著在青銅器上的，我們稍適休息,，聽兩位給我們揭秘,。
沈竹：財經(jīng)下午茶，歡迎回來,，距今兩千多年的秦陵一號銅車馬的彩繪,，據(jù)說現(xiàn)在的顏色還保存得非常完美，那這個彩繪附著青銅的技術(shù)是不是也很罕見的,，像謎一樣,。
張仲立：這應(yīng)該是一個重要成績，因為這個一般青銅這樣的質(zhì)地上的繪彩工作牢固的粘在上面這是有難度的,，尤其是你在地下埋藏了幾千年以后還能附著在上面,，這說明當時，在這一方面是有獨特創(chuàng)造的,，這個木材掌握得不熟悉,，大家究竟為什么在這個上面能附著得這么好，原因并不是很清楚,。
沈竹：而且很奇怪得有些色彩在修復(fù)的過程中發(fā)現(xiàn)外面是色彩,，里面是金銀的襯底,，那為什么不把金銀露出來，里面還藏著這么好的東西,，秦始皇是怎么想的,。
張仲立：彩繪實際上在這里主要是表現(xiàn)裝飾，他認為裝飾這個中間有一個非常重要的特點就是盡可能把人家原車所擁有的那些內(nèi)涵都給它表露出來,，這樣一來的話就有一個奇特的現(xiàn)象,，尤其在這兩個傘蓋表現(xiàn)比較充分，兩個傘蓋估計都叫重蓋,，所謂那個重蓋就是在當時的織物里面是幾層織物重疊起來的,，這個有講究。
沈竹：那么薄的傘蓋里面還有幾層織物,。
張仲立：對,，過去作為真實車的時候，它是幾層織物的,。
沈竹：怎么發(fā)現(xiàn)里面有金銀的呢,。
張仲立：結(jié)果在這兩個車里面，你比如說就拿二號車來講的話,，表面原來覆蓋著一層絲綢織物,，估計是周邊要懸的東西沒有那個不好懸墜，然后下面又有彩繪,，里邊底層又有彩繪，中間這個青銅部分還有測金銀的花紋,。
沈竹：太神了,。
萬全文：刻在這個青銅器上面。
張仲立：就是一號車那個傘蓋呢也是幾層結(jié)構(gòu),，表面底面都有彩繪,，但是中間部分又是金銀，這個看起來就是要表現(xiàn)這個重蓋,，這一部分特殊禮儀標志,，因為這個重蓋帝王能享受，列候大概能享受,，一般的官員他,，就是他即便是有蓋的，當然都是官員,，他該有一層還是兩層這是有規(guī)定的,。
沈竹：所以這個車把這個等級明顯得給劃分開了。
張仲立：對,，這就是體現(xiàn)了禮儀文化,，這個文化的內(nèi)涵在中間呢,，實際上強調(diào)了一個字，強調(diào)了秩序,，強調(diào)了這個層級,，對，實際上在這能看到好多車馬,，我們在古代的時候許多地方包括墓葬里面,，看到這個車馬和這個隨葬車嗎得是一樣的。
沈竹：您說有金有銀有銅,，就這一個車里面涵蓋了多少金屬,，它怎么一個配重。
張仲立：它整個這個鑄造過程當中,，實際上就是三種材料,，金，銀,，是裝飾件,，銅是主要的鑄件，主要的鑄造銅基本上是青銅,，它根據(jù)這個各個不同部分需要,，尤其是各個不同部分強度的需要，他這個青銅的這個軟硬配比完全不一樣,。
沈竹：青銅的軟硬度都能配出來,，就跟我們的硬鐵軟鐵似的。
萬全文：含鉛量和含鋅量不同整個硬度就不一樣,。
沈竹：那時候已經(jīng)精致到這種程度了,。
萬全文：這個東西具體做得很精致，樂器不一樣,，武器也不一樣,，一般的其他的器物都不一樣。
沈竹：比如說輪子這個銅可能用的跟傘蓋的韁繩的就完全不一樣硬度,。
張仲立：是是是,，它的硬度要求就高一些，這個馬,，俑,，這些東西要求硬度低，對這兩件要求只要是雛形能力,，因為它是后壁鑄件,，是吧，那有一些地方要求很高的強度，車夫就不能那個,，要有硬度才能撐住,，但是硬度不能過高，過高的時候發(fā)脆,，在整個這個過程當中呢,，就是它隨即按照各個部分不同工藝上鑄造出來，將來要保證整個形體要和諧,，比例呢又非常一致,，收縮的各個當中不至于是某些地方出現(xiàn)。
沈竹：變形,。
張仲立：變形,，太難太難了。
沈竹：真是太難太難了,，您剛剛說到馬了,，我們就覺得，因為我去那個秦兵馬俑看到過這個戰(zhàn)車,，覺得那個馬特別小,，它不是一個比例做的，還是這個馬它原形就很小,，它是一個什么樣的真實情景,。
張仲立：據(jù)我們考證，這個原形可能就比較小,，好多顏色,，好多指標和那個和駒河曲馬比較接近。
沈竹：河曲馬,。
張仲立：今天那個甘肅那個河曲那一帶,，這個馬有特點，這個馬有特點就是它是屬于騎玩兩用型,。
沈竹：騎玩兩用型，還可以玩,。
張仲立：騎也可以,，萬老師知道，駕車也可以,，最好的地方就是它耐力好,。
沈竹：比昔日的那些高頭大馬反而更有耐力。
萬全文：馬種不一樣,，用處不一樣,。
沈竹：那就是說戰(zhàn)車的馬可能就不是這種馬了。
張仲立：其實那戰(zhàn)車馬還是…
萬全文：可能還是這樣的馬。
沈竹：那就騎兵的馬可能就不是這樣子的,，他們都是用河曲馬,。
張仲立：偏重的是這種馬，有一個原因我想,，有一個原因,，當時秦要征服天下，中國這么大的版圖下,，他要運動的話,，他必須把耐力放在重要的考量指標里面去，對不對,，這個時候你要真的用那個后面我們說的西漢的那個什么汗血馬,，它可能有這個耐力。
萬全文：實際上這個,，秦這個時候跟西域還沒有完全通,，那么通西域還是漢代以后的事情。
張仲立：這是一個很重要的原因,。
萬全文：西域的高頭大馬不一定過來,，所以他目前能用的也只是這樣的馬種。
沈竹：那這樣說起來的話,，我們真是如數(shù)家珍的,，它涵蓋的技術(shù)，涉及的專業(yè)都特別多,，那現(xiàn)在的價值,，我們后人可以從銅車馬上繼承的，就包括我們這次比如說去世博會,，來欣賞銅車馬,，可以從哪些角度上去觀察，琢磨,，這么空著看可能是沒有重點的,，你們覺得應(yīng)該看哪些東西，可以聯(lián)想到他為我們的后那種文化,，傳承了哪些有價值的東西,。
張仲立：我感覺去的時候，重點還是應(yīng)該看看它的細架關(guān)系,，看看這個古車的結(jié)構(gòu),，因為這方面，我們對古車了解很少,，過去征服天下就靠車千乘,，騎萬匹，那么這個車，優(yōu)勢究竟在哪里,，大家能見到底,，都是后世這個雙轅車，沒有單轅車,，可是想一想,，后世這個雙轅車能配備再好的馬，在戰(zhàn)場上跑得起來嗎,，能和那個騎兵跑那么快,，去配合作戰(zhàn)嗎做不到，但是這個車呢能做到,。
沈竹：這個雙轅車就很簡單了,，騎起來，是吧,，這個單轅車非常難,，據(jù)說現(xiàn)在還是一個懸案，是怎么一個懸案,。
張仲立：這個車就是關(guān)于古車這個研究,，實際上歷史上也經(jīng)歷了一兩千年了，我們今人有好多這個研究車制的專家也研究了好多,，寫了許許多多的書,，但是對這個車質(zhì)上，許許多多問題,，始終解決得不夠好,。
沈竹：比如說呢。
張仲立：你比如說出土這個銅車馬以后我們就發(fā)現(xiàn)李燕好多東西原來都是誤判,，對不對,，轅橫的這個結(jié)構(gòu)，轅橫的結(jié)構(gòu)呢過去有一些經(jīng)學家,，上面這叫橫,，都判定在轅子下，實際上它在轅子上,，車下面那個結(jié)構(gòu),，有一些那個損鉚結(jié)構(gòu)實際上我們看到的都是繩索便捷的，還有一些相對于類似二號車的,，一號車前面那個兩個樓轍，城樓的樓轍,，過去把那個城樓器,，有一些專家把它復(fù)原在什么，復(fù)原在樓溝底的樓壁前面去了。
沈竹：太專業(yè)了,，您聽懂了嗎,。
萬全文：他這個就是技術(shù)上的一些問題，就是剛才前面實際上也說過,，這個車馬實際上觀眾看的時候可以第一個是再重新背一遍阿房宮賦,。
沈竹：阿房宮賦。
萬全文：第二個就是想想當時秦始皇統(tǒng)一天下之后,，巡游天下的時候那個何等壯觀的場面,，那么這個盡管只是他的陪葬品，但是可以想像,，充分發(fā)揮想象力,。
沈竹：據(jù)說這次的銅車馬，在出行到上海之后,，這個保安工作做得耗費了很多的代價,，應(yīng)該說是不辭辛苦，也不辭財力,，光遠程監(jiān)控就花了幾百萬,，這個監(jiān)控是怎么回事，是這邊,，陜西這邊時時刻刻都能收到數(shù)據(jù)還是什么,。
張仲立：這個監(jiān)控不是花了幾百萬，因為現(xiàn)在這個遠程監(jiān)控這個技術(shù)還是比較成熟的,，用不了那么多錢,，不是很花錢，但是這個事情上,，確實技術(shù)上要做一些突破,，這兩輛銅車馬尤其是彩繪銅車馬，彩繪本身對環(huán)境要求苛刻,，所以在兵馬俑展出的時候,，實際上他那個展柜里面溫度，濕度各個方面的控制都很到位,，到上海世博會上呢,，同樣對這個也采取了一些措施，采取措施的同時呢,，能夠隨時掌握它的變化,，有一個遠程監(jiān)控，待在陜西那邊,，待在博物館里面,，那些專家,，隨時就能知道這邊的這個情況變化。
沈竹：24小時每十分鐘都有數(shù)據(jù)過來,。
張仲立：一般就是每十分鐘一個數(shù)據(jù)傳輸過來,。
沈竹：你們會有人值班。
張仲立：對,。
沈竹：那比如說像曾侯乙它那個建鼓底座是有防彈玻璃罩著的,，那這個銅車馬那么大，它有防彈玻璃嗎,。
張仲立：這在館里面就是防彈玻璃罩著,。
沈竹：也有，那肯定很龐大的一個,。
張仲立：像這些重要的文物,，重要的文物，這個實際上要防的方面就很多,。
沈竹：溫度濕度什么的也有講究,。
張仲立：溫度，濕度就是自然造成的這個,，我們要想辦法控制,，人物帶來的問題也要想辦法控制，要保證子子孫孫永葆用,，不能在我們手里壞了,。
沈竹：今天我們在三河三城的郾城，這個郾城號稱龜城是吧,，這個龜城是不是也有說法,。
萬全文：這個我不清楚，我不知道張老師,。
沈竹：張老了解嗎,，他們跟我說三河三城是歷史以來就是這個城的結(jié)構(gòu)就是龜背的那個形狀，還有很多的城池是同樣的結(jié)構(gòu),，就是為了護城的時候方便,。
張仲立：可能是后世附著上去的，但是這個確實很特殊,，像這個相對的這么完整,，行政又這么特殊，又這么早,，這種古城應(yīng)該還是非常非常少見,。
沈竹：今天我們利用短短二十幾分鐘的時間又了解了一些關(guān)于秦陵一號的銅車馬的故事和它謎一樣的這些技術(shù)，我們留個懸念給下一次的下午茶,，因為我們下一次的國寶可能是大家,，跟大家的生活更加息息相關(guān)的,，中醫(yī)的養(yǎng)生的一些學問的寶貝，那這個寶貝到底是什么,，它其中有什么樣的奧妙，對我們今天的生活有什么樣的啟發(fā),，我們下次下午茶見,，如果您有什么感興趣的想知道的事情，對國寶感興趣的想了解的問題,，都可以發(fā)郵件告訴我們,，我們的郵箱是交易時間下午茶的七個字的首字母，[email protected],，也感謝兩位專家,，我們找時間的時候再一次的詳細的了解這個青銅器。 |