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沈竹：財(cái)經(jīng)下午茶,，天天有好茶,，各位下午好,，今天我們接著來(lái)聊這個(gè)國(guó)寶的故事,，我們昨天說(shuō)到這個(gè)秦陵一號(hào)銅車馬號(hào)稱青銅之冠,，可以說(shuō)青銅器不僅是青銅器,，它承載著太多文化,、音樂(lè),、歷史,、科技方方面面的知識(shí),，我們今天邀請(qǐng)到的茶友還是萬(wàn)全文先生，還有張仲立先生,，兩位專家這兩天我特別的興奮,，晚上睡不著覺(jué)就天天在想這個(gè)，這個(gè)銅車馬這四個(gè)馬一個(gè)人駕著,，那當(dāng)時(shí)是不是就有了這個(gè)馬術(shù),，怎么讓它步調(diào)一致的把這個(gè)車?yán)饋?lái),，我想不出來(lái)。
張仲立：這個(gè)在孔子時(shí)代,，這個(gè)駕馬駕車就是一門專門要學(xué)的一個(gè)技藝,，禮曰，懾于,，術(shù)數(shù),。
沈竹：六藝。
張仲立：六藝,，那么這個(gè)曰就是駕馬,，駕車，所以說(shuō)要專門學(xué)它,。
沈竹：據(jù)說(shuō)當(dāng)時(shí)趙高就是駕車的人對(duì)吧,。
萬(wàn)全文：對(duì)，是給皇帝駕車的,，車夫,。
沈竹：那當(dāng)時(shí)是不是在修復(fù)一號(hào)銅車馬的時(shí)候，這個(gè)什么,，歷史學(xué)家,，什么軍事學(xué)家一塊才能把這個(gè)東西弄出來(lái)，因?yàn)檫@四匹馬駕著,，這個(gè)想象力也達(dá)不到，一般的人,。
萬(wàn)全文：這一方面參與的專家多一些,，盡可能讓各個(gè)方面的專家都參與，而且這是國(guó)家的頂級(jí)文物,，盡可能是在國(guó)家在這方面有造詣的都從不同的方面對(duì)它來(lái)進(jìn)行探究,。
沈竹：這個(gè)駕馭上有什么講究，據(jù)說(shuō)這兩邊的馬和中間的馬還不一樣大,。
萬(wàn)全文：它是在塑造的過(guò)程當(dāng)中,，把這個(gè)四匹馬他自己最長(zhǎng)距離的一種姿態(tài)，神氣,，把那個(gè)塑造出來(lái)了,。
沈竹：還有神氣，馬都有神情,。
萬(wàn)全文：那是馬塑造的深度,，這一面上它可以說(shuō)就是馬的造型藝術(shù)的典型之作，代表之作,，深度極了,，你比如說(shuō)這個(gè)兩匹參馬,，兩匹參馬那個(gè)馬頭都是想外引，向外的,。
沈竹：果然是想外拐的,。
張仲立：這個(gè)想外稍微拐一點(diǎn)。
萬(wàn)全文：咱們那個(gè)實(shí)物比這個(gè)要好,，這個(gè)確實(shí)做得比較差,，中間兩匹駙馬就不是，但是這個(gè)馬的耳朵都豎起來(lái),，這個(gè),，那個(gè)眼瞪得圓圓的，面部的表情實(shí)際上都能看得出來(lái),，這時(shí)候好像鞭子要下來(lái)了,。
張仲立：整裝待發(fā)的這個(gè)瞬間的場(chǎng)景。
萬(wàn)全文：整裝待發(fā),。
沈竹：惟妙惟肖,。
萬(wàn)全文：惟妙惟肖，一般這個(gè)參馬,，參馬都是相對(duì)力量大,，但是性烈一點(diǎn)那個(gè)馬，參馬往往都是向外的姿勢(shì),，最常見(jiàn)的姿勢(shì)都向外,，要聽(tīng)主人的吆喝，駙馬由于駕轅,，它平常有訓(xùn)練,。
沈竹：這個(gè)轅有多長(zhǎng)，跟那個(gè)韁繩是怎么配合的,，咱們是怎么發(fā)現(xiàn)修復(fù)的技術(shù)的,。
萬(wàn)全文：這個(gè)原來(lái)的長(zhǎng)度是一米八三。
沈竹：快兩米了,，光中間這個(gè)轅就兩米,，那得多好的駕馭技術(shù)。
萬(wàn)全文：這個(gè)駕馭對(duì)我們現(xiàn)在的人來(lái)講的話,，就感覺(jué)這個(gè)駕馭是一種非常特殊的技術(shù),。
沈竹：聽(tīng)不清楚。
萬(wàn)全文：非常特殊的技術(shù),，有這個(gè)技術(shù),，你想想，四匹馬，車子要諧于馬,，人心要瞧于馬,，人車要相互和諧，在這中間如果哪一部分掌握得不好,，包括馬的脾性要掌握得不好的話,，這個(gè)可能就出現(xiàn)人仰馬翻，車體傾側(cè),，主人受損,，這個(gè)場(chǎng)面是不能出現(xiàn)的，所以過(guò)去對(duì)懾馭,，這個(gè)于要求很高,，在這里面我們也能看得出來(lái)，就是這個(gè)駕馭確實(shí)很復(fù)雜,，中間的這個(gè)常常騎在這個(gè)六配在手,，這里面剛好是六配在手。
沈竹：六配是哪六配,。
萬(wàn)全文：六個(gè)韁繩,。
沈竹：四匹馬六個(gè)韁繩。
萬(wàn)全文：本來(lái)是八個(gè)韁繩,，但是你在過(guò)去詩(shī)經(jīng)里面能讀到都是六配在手,。
萬(wàn)全文：這個(gè)估計(jì)也是個(gè)謎，有好多人估計(jì)解這個(gè)解得都不是很通,，后來(lái)我們才發(fā)現(xiàn),，這個(gè)兩匹駙馬的內(nèi)側(cè)的那兩個(gè)韁繩平時(shí)可以擱著不用，所以前邊專門有一個(gè)拴那兩個(gè)韁繩的,。
沈竹：這兩匹叫駙馬,。
萬(wàn)全文：這兩皮叫駙馬。
沈竹：據(jù)說(shuō)這個(gè)韁繩之間都是金銀相連是嗎,。
萬(wàn)全文：韁繩很靜止，一般都是一節(jié)金一節(jié)銀,，金管節(jié),，銀管節(jié)這樣套出來(lái)，中間用那個(gè)銷釘,，或者其他連接首發(fā),，看著比較靈活。
沈竹：這始皇陪葬的東西也太貴重了,，這一個(gè)車?yán)锩嬗卸嗌俳鹱佣嗌巽y子,。
張仲立：現(xiàn)在不知道有沒(méi)有統(tǒng)計(jì)。
萬(wàn)全文：一輛車是15斤,，金銀的總重量是15斤,，金銀的總零件是多少,，金銀的總零件也是，就是差不多就是三千個(gè),，兩輛車金銀總零件三千個(gè),。
沈竹：光金銀就，兩輛車就三十來(lái)斤了,。
萬(wàn)全文：我現(xiàn)在擺的這個(gè)車,，金件是737，銀件是983,。
沈竹：這是二號(hào)車,，一號(hào)車呢。
萬(wàn)全文：一號(hào)車肯定也差不多,，加起來(lái)兩輛車,，金銀總件數(shù)就是三千多件。
沈竹：我們看到這個(gè)書里的這個(gè)圖片,，雖然是黑白的,，但是很清楚的是個(gè)馭手，這個(gè)馭手也是真人仿造的嗎,，有沒(méi)有考證是誰(shuí),。
萬(wàn)全文：好多人都認(rèn)為，就是說(shuō)鑄造得這么生動(dòng),，他的模特一定是真人,，是吧，這個(gè)無(wú)從考慮,，但是確實(shí)這兩個(gè)馭手鑄造,，鑄造得非常精到，體現(xiàn)了鑄造的精湛和藝術(shù)的高境界,。
萬(wàn)全文：這兩個(gè)馭手把那個(gè)馭手的那個(gè)角色把握得非常好,，他說(shuō)到底是高級(jí)管理，是吧,，甚至是我們看得出來(lái),，他戴的這個(gè)頭冠差不多有兩千石。
沈竹：馭手按說(shuō)現(xiàn)在就是司機(jī),，怎么說(shuō)是高級(jí)管理呢,，這個(gè)車有什么講究，是一般人不能用還是什么,。
張仲立：它這個(gè)肯定是屬于秦始皇御用的,，如果較高的身份不就是，像現(xiàn)在來(lái)說(shuō)的合，也就是高級(jí),。
沈竹：相當(dāng)于合身的那個(gè)位置,。
張仲立：高級(jí)領(lǐng)導(dǎo)的司機(jī)。
沈竹：雖然位置不高,，但是角色很高,。
張仲立：很重要的，也是關(guān)系到這個(gè)最高領(lǐng)導(dǎo)的他的一個(gè)生命的安全問(wèn)題,，所以一個(gè)技術(shù)要高,，第二個(gè)呢忠誠(chéng)，所以剛才,。
沈竹：所以看起來(lái)真的是天圓地方,，表情凝重。
張仲立：是,，當(dāng)然來(lái)說(shuō)它的身份把握得很好,，就是他那個(gè)角色定位。
萬(wàn)全文：角色定位非常好,。
沈竹：怎么定位,。
萬(wàn)全文：你看得出來(lái)，他們兩個(gè)呢都是面微微,，微露微笑,。
沈竹：特別端莊。
萬(wàn)全文：特別端莊,，你從他的眼神,，從他的嘴角把笑容都勾勒出來(lái)了，但是他們呢為主人服務(wù),，所以這個(gè)地方也有拘禁的一面,，所以不出現(xiàn)大笑的情況，或者不出現(xiàn)面部表情特別僵硬,。
沈竹：戲謔的那種表情,。
萬(wàn)全文：對(duì)，就是把握得非常好,，就是一個(gè)高級(jí)管理,，一個(gè)高級(jí)馭手，他長(zhǎng)纓的形態(tài),。
沈竹：既然一個(gè)馭手都是高級(jí)管理的話,，那這個(gè)一定是秦始皇用的車,，什么場(chǎng)合用的車呢,。
萬(wàn)全文：這個(gè)叫安車，咱們展出一號(hào)車叫立車，這一安一立,，我們又把它叫,，都用到五司附車，五司附車?yán)锩鎸?shí)際上就是五種都用不同姿態(tài)和不同方位的車,，這一安一立,，實(shí)際上前面的立車應(yīng)該是開(kāi)道車，里面這個(gè)配備有武器,，參盛有五官,，甚至這個(gè)五官有可能是將軍，這后面的車是鞍車,，皇帝平常在很多情況下乘坐的是這種車,。
沈竹：所以這個(gè)秦始皇是死在這個(gè)鞍車?yán)锏模褪沁@個(gè)二號(hào)車?yán)锏氖菃帷?BR>
萬(wàn)全文：應(yīng)該是,。
沈竹：有沒(méi)有像就是像我們的臥鋪一樣，里面能躺能睡覺(jué)叫安車,，安靜的安,。
萬(wàn)全文：對(duì),，前面那個(gè)立車,。
沈竹：真是這樣。
萬(wàn)全文：對(duì),，前面那個(gè)立車又叫高車，是吧,，實(shí)際的意思就是主要是馭手和參乘在里面立著的,，這是一種常態(tài)，大量的車都是這種車,，安車出面得比較晚，符合鞍車在里面就是能夠?qū)?yīng)的就是臥車,，它的這個(gè)車身,，它的車身都比較低,。里面呢,，里面這個(gè)其他的裝置也非常豪華，類似于我們今天說(shuō)的那個(gè),。
沈竹：軟臥。
萬(wàn)全文：軟臥,，里面那個(gè)毯子相對(duì)也比較厚,，坐上也比較舒服。
沈竹：難道這個(gè)車?yán)锩孢�有毯子,。
萬(wàn)全文：對(duì),，車?yán)锩婀芩熊囈�,，車引�?shí)際上就是我們今天織的厚毛毯,，厚毯子這一類,。
沈竹：氈子那種,。
萬(wàn)全文：對(duì)，是這個(gè)東西,。
萬(wàn)全文：在里面坐著。
張仲立：你要知道這個(gè)車本身它是一個(gè)陪葬品,，還不是一個(gè)實(shí)用器，它只相當(dāng)于實(shí)用器的二分之一,，你想實(shí)用器有多大,，實(shí)用的車馬有多大，那實(shí)用的車馬在里面,，應(yīng)該說(shuō)這個(gè)是有，整個(gè)長(zhǎng)是兩多米,，那么就是放大就是四米多,，那么整個(gè)車廂躺一個(gè)人兩個(gè)人都沒(méi)問(wèn)題。
沈竹：據(jù)說(shuō)四匹馬拉的車還不是最豪華的,，最豪華的軟臥，秦始皇的軟臥應(yīng)該是六匹馬拉的車,，在隆重的儀式上才會(huì)使用，那作為北方的君主,，秦始皇流行的是車文化，那我們現(xiàn)在所在的這個(gè)
沈竹：財(cái)經(jīng)下午茶歡迎回來(lái),，為什么讓我想到水文化呢，我們今天所在的這個(gè)位置,，吳國(guó)就擅長(zhǎng)打水仗,，我聽(tīng)說(shuō)當(dāng)時(shí)比如說(shuō)明朝那個(gè)朱元璋,，當(dāng)時(shí)就是特別害怕水仗,，北方人,，秦始皇也是北方人，所以他們的這個(gè),，是不是車馬文化就非常發(fā)達(dá),，這兩個(gè),，南北之間的對(duì)比兩位有研究嗎,。
萬(wàn)全文：這個(gè)應(yīng)該可以這么說(shuō)，這個(gè)在吳越地區(qū)水鄉(xiāng)澤國(guó),，那么這個(gè)地方肯定舟楫就是用船,，這個(gè)可能多一些，但是他們并不是說(shuō)僅僅局限在這個(gè)地方,，吳國(guó)曾經(jīng)打過(guò)山東,，也向西北也打了楚國(guó)，所以他這個(gè)是都能用的,，但是這個(gè)在北方地區(qū),，他們最開(kāi)始趙國(guó)他還有騎士，用騎兵,，那么他們大量的車戰(zhàn)這個(gè)也是實(shí)用的,。
沈竹：吳國(guó)也使用。
萬(wàn)全文：吳國(guó)往北方走他肯定也要用,，但是不想,。
沈竹：但是如果北方人來(lái)了可就慘了，因?yàn)檫@個(gè)地方據(jù)說(shuō)就是三河三城,，就是中間的水路只能用船走,，那當(dāng)時(shí)可能北方人來(lái)了就比較頭痛了。
萬(wàn)全文：北方人來(lái)了最有名的一個(gè)戰(zhàn)斗就是赤壁之戰(zhàn),，曹操就因?yàn)椴涣?xí)水戰(zhàn),，所以慘敗，可能有這樣的問(wèn)題,。
沈竹：守城沒(méi)問(wèn)題,，如果外界來(lái)攻城就完蛋了。
張仲立：我需要糾正你,，這個(gè)秦始皇這個(gè)時(shí)候是統(tǒng)一天下,，他的水軍一直不是到這個(gè)地方，是廣州那一帶,，他學(xué)水軍的,。
沈竹：那他的戰(zhàn)船，在陪葬品里有沒(méi)有戰(zhàn)船。
張仲立：他早先以一己之私,，它的故國(guó)一直在北方,，在這方面，他的主要的軍列體現(xiàn)在我們現(xiàn)在的陪葬坑里面看到的那種千軍萬(wàn)馬,，那種形態(tài),，所以里面沒(méi)有直接的水軍的位置。
沈竹：沒(méi)有水軍的位置,，那他還是不重視水軍,。
張仲立：那倒不是。
萬(wàn)全文：這個(gè)有兩個(gè)方面,，第一我們沒(méi)有發(fā)現(xiàn),，第二個(gè)呢，這個(gè)水軍肯定是有的,，但是統(tǒng)一六國(guó),，他肯定是有水軍的，但是他這個(gè),，他最意中的肯定一個(gè)是車,，一個(gè)是馬,，這是他最終使的兩個(gè)方面,。
沈竹：是，史書中有記載,，是吧,，車馬騎，他還有騎兵,。
張仲立：秦軍號(hào)稱是所謂那個(gè)騎萬(wàn)匹,，是吧，車全是用騎萬(wàn)匹,，再加百萬(wàn),，步兵絕對(duì)是主力。
沈竹：那要開(kāi)展的話,，我們這四匹馬拉的車是什么樣一個(gè)位置,，是不是將軍指揮才能坐這樣的車，一般的士兵就是騎馬,。
萬(wàn)全文：這樣的車他應(yīng)該還要出行的,。
沈竹：上不了戰(zhàn)場(chǎng)，上戰(zhàn)場(chǎng)的車都是一匹嗎拉的車,。
萬(wàn)全文：那不是一匹馬,，他也是有兩匹馬，四匹馬，六匹馬,，天子六駕,，當(dāng)然這個(gè)是在周代，天子六駕,，這個(gè)時(shí)候有沒(méi)有六匹馬,，我現(xiàn)在不是很清楚，后來(lái)也沒(méi)有發(fā)現(xiàn),。
張仲立：沒(méi)發(fā)現(xiàn),，但是應(yīng)該有。
沈竹：沒(méi)有戰(zhàn)車現(xiàn)在是,。
張仲立：他有六駕的,，這個(gè)是沒(méi)問(wèn)題，六駕呢,，他是在一些典,，大型的典禮活動(dòng)，祭祀活動(dòng),，祭天,，祭地這些場(chǎng)合，隆重,，才能乘坐那樣的車馬,。
沈竹：那這四匹馬拉的車就是秦始皇平時(shí)巡游的時(shí)候乘的普通的坐騎。
張仲立：所謂大駕里邊也有這樣的車,，那個(gè)是81輛車,，這個(gè)就是中等規(guī)模的車是36輛車，這個(gè)中間就有一安一立,，所謂五安五立,，大量的時(shí)間他是乘坐這樣的車處理一般的巡游，其他公務(wù),，小型的還有9輛車的,，9輛車比如說(shuō)一些巡狩，狩獵,，這些,。
沈竹：秦國(guó)您說(shuō)15年，然后始皇的政績(jī)就這么的恢弘,，我們就想到這個(gè)不僅有陸軍,，還有水軍，當(dāng)然這個(gè)陸軍大家就想到車的發(fā)明,，輪子的發(fā)明是不是跟他也有,，是不是他是第一個(gè)大量用車的這么一統(tǒng)帥。
萬(wàn)全文：那他倒不是，但是在這個(gè)里面有另外一個(gè)意義,，秦始皇統(tǒng)一文字,，統(tǒng)一度量衡，統(tǒng)一車軌,，那么這個(gè)車,，車歸他肯定是還是按比例做的，對(duì)通過(guò)這輛車了解當(dāng)時(shí)秦國(guó)的,，秦代的一個(gè)車馬制度,，他一個(gè)路況，交通狀況這個(gè)是非常好的一個(gè)例證,。
沈竹：這個(gè)光說(shuō)我們這個(gè)秦陵一號(hào)銅車馬的話,，這個(gè)輪子有什么講究嗎。
張仲立：這個(gè)輪子看車就先看輪子,，這是古書上古書記里面提到的,，所謂擦車子輪式。
沈竹：輪子決定這個(gè)車的質(zhì)量,。
張仲立：輪子是這個(gè)制車中間最大的一個(gè)難度,，就銅車馬來(lái)講的話，像古代那個(gè)木車制車這個(gè)輪子難,，它這個(gè)精通鑄造這個(gè)輪子也很難,，這個(gè)輪子中間就有很復(fù)雜的技術(shù)，輪子的外圈這叫車網(wǎng)或者叫車牙,，中間這個(gè)附條,，中間是車骨,，文附牙的這個(gè)結(jié)合,，這個(gè)中間就很不容易。
沈竹：那我們想到曾侯乙的那個(gè)青銅鑄造工藝都已經(jīng)達(dá)到那么登峰造極了,，那這樣一個(gè)輪子不是小菜一碟嗎,。
張仲立：這個(gè)兩者表現(xiàn)不一樣，你比如說(shuō)這里面用到的紅套技術(shù),。
沈竹：叫什么,。
張仲立：紅套技術(shù)。
沈竹：您知道這個(gè)技術(shù)嗎,。
萬(wàn)全文：這個(gè)我請(qǐng)張?jiān)洪L(zhǎng)解釋一下,。
張仲立：紅套技術(shù)，我們現(xiàn)在制造,，比如說(shuō)過(guò)去制造貨車輪子的時(shí)候要用的技術(shù),，他用的是什么呢，讓輪子外和輪子的中心部分先鑄的非常牢固，把外面加熱了以后,，然后把其他地方塞進(jìn)去,，塞進(jìn)去，它輪子收縮了以后,，把它收縮得很緊很緊,，這個(gè)呢，這個(gè)車附和車網(wǎng)車股結(jié)合的部分就在這,，你像這個(gè)右輪的話,，當(dāng)時(shí)鑄它的時(shí)候，輪子那個(gè)車,，車附比這個(gè)細(xì),，二手的車附也壞了，但是車附壞了以后,，大家發(fā)現(xiàn),，車附牢牢，那個(gè)壞了那個(gè)斷了,，那個(gè)牢牢牽在這個(gè)車網(wǎng)里面,，就外面這個(gè)輪牙里面。
沈竹：這個(gè)車附您說(shuō)的是,。
張仲立：中間的那個(gè),。
沈竹：中間的那個(gè)。
張仲立：一根一根的,。
沈竹：一根一根的,。
張仲立：它斷了以后，牢牢的牽著周圍,，周圍這個(gè)輪牙,。
沈竹：怎么那么牢，是焊接的嗎,。
張仲立：后來(lái)才,，通過(guò)我們電影部的檢測(cè)才發(fā)現(xiàn)，它那個(gè)實(shí)際上,，這個(gè)是有鉚損關(guān)系,，那個(gè)鉚的損的口是2.7厘米，但是那個(gè)車,，這個(gè)車附這個(gè),，他那個(gè)直徑是靠著檐的那個(gè)直徑是三厘米。
沈竹：也是利用熱脹冷縮把這個(gè)損給脹起來(lái),，再把這個(gè)塞進(jìn)去,。
張仲立：然后收縮以后呢,，這個(gè)不是掐得就非常牢固了，這幾千年以后,，實(shí)際上一直到完全塌碎了,，那個(gè)關(guān)系還是那么牢固。
萬(wàn)全文：要知道這個(gè)損鉚結(jié)構(gòu),，剛才張?jiān)洪L(zhǎng)說(shuō)了損鉚結(jié)構(gòu)是用于建筑,，木構(gòu)建筑上面，用到這個(gè)上面確實(shí)是別出心裁,。
沈竹：曾侯乙墓里有沒(méi)有類似的,，損的結(jié)構(gòu)。
萬(wàn)全文：這個(gè)沒(méi)有,，這個(gè)損鉚結(jié)構(gòu)沒(méi)有,。
沈竹：那說(shuō)不定這是首創(chuàng)。
張仲立：這體現(xiàn)了那種牽鑄技術(shù)里面一種特殊工藝,，紅套技術(shù)畢竟是現(xiàn)代技術(shù),。
沈竹：這就是紅套技術(shù)，熱脹冷縮的關(guān)系,。
張仲立：這用到紅套技術(shù),，是吧，像這種,，這個(gè)面對(duì)不同的對(duì)象,，這個(gè)在鑄造過(guò)程當(dāng)中都有些獨(dú)特的創(chuàng)造，那些是古人,，充物的地方,，曾侯乙墓那有它的表現(xiàn)，銅車馬這有銅車馬特殊的表現(xiàn),。
萬(wàn)全文：不同時(shí)代的不同的技術(shù),。
沈竹：其實(shí)我們現(xiàn)在這個(gè)書里面看到的是這個(gè)黑白的照片，就是如果看過(guò)這個(gè)原形的話,，或者看過(guò)彩色照片的人都會(huì)發(fā)現(xiàn)色彩斑斕,，非常的絢爛,，就是這個(gè)給我們的感覺(jué),，這個(gè)情投契合曾侯乙的建鼓底座就完全不一樣，因?yàn)槟莻�(gè)都是青色的,，對(duì)吧,，青灰色的，那這個(gè)就是有白色,，有紅色,，有黃色,，有綠色，反正各種顏色都有,，那是第一次把彩繪的技術(shù)用在青銅器上的,。
萬(wàn)全文：它這個(gè)一個(gè)是彩繪，另外一個(gè)呢還有其他的因素,，比如說(shuō)曾侯乙墓這個(gè)整個(gè)的泡在水里,，水坑其實(shí)跟土坑那是兩碼事，出土出來(lái)的青銅器不一樣,。
沈竹：水的是什么顏色,。
萬(wàn)全文：水的就是你看到的黑顏色，青色的你說(shuō)的,。
沈竹：土的呢,。
萬(wàn)全文：土是有綠銹，情況不一樣,。
沈竹：這不僅是綠銹了,，這是五彩斑斕。
萬(wàn)全文：它這個(gè)有彩繪,，那是另外一回事,，另外一種工藝。
沈竹：是不是彩繪第一次用到青銅器上,。
萬(wàn)全文：彩繪嚴(yán)格意義上講,，青銅器像過(guò)去早先那個(gè)青銅鏡上有彩繪。
沈竹：青銅鏡,。
萬(wàn)全文：這個(gè)還不是彩繪用在青銅器上但是這仍然非常令人敬佩,，因?yàn)檫@個(gè)大面積彩繪得這么華麗，用了這么豐富的材料,，彩繪得這么好,，保存得這么好。
萬(wàn)全文：這也是一個(gè)奇跡,，對(duì)不對(duì),，這個(gè)彩繪啊，用在這個(gè)上面,，這個(gè)有幾個(gè)地方是有突破的,，一個(gè)呢當(dāng)然是整個(gè)的車輛五顏六色。
沈竹：我們說(shuō)說(shuō)五顏六色,，從馬到傘蓋到車,，到這個(gè)馭手，到這個(gè)韁繩,，顏色都不一樣,。
萬(wàn)全文：那都不一樣,。
沈竹：您都記得住嗎。
張仲立：這個(gè)馬是白顏色的,，對(duì)不對(duì),，這個(gè)車的周身實(shí)際上是象征布帛織物的斑斕彩繪顏色，這個(gè)顏色里面不是說(shuō),，你能記住哪一快什么顏色,，里面的一個(gè)花紋，比如說(shuō)一個(gè)云細(xì)紋,，往往就有三種四種顏色組合起來(lái)的,，這個(gè)里面有些那個(gè)什么那個(gè)華麗的花紋，那個(gè)周邊也是一層一層也是一種顏色,。
沈竹：剛才張?jiān)洪L(zhǎng)說(shuō)到云細(xì)紋了,，我們這個(gè)云細(xì)紋其實(shí)是附著在馬車上面的一種圖案，它很有貴氣,，很有這個(gè)氣場(chǎng),，那這種顏色他用的是什么樣的一個(gè)技術(shù)，附著在青銅器上的,，我們稍適休息,，聽(tīng)兩位給我們揭秘。
沈竹：財(cái)經(jīng)下午茶,，歡迎回來(lái),，距今兩千多年的秦陵一號(hào)銅車馬的彩繪，據(jù)說(shuō)現(xiàn)在的顏色還保存得非常完美,，那這個(gè)彩繪附著青銅的技術(shù)是不是也很罕見(jiàn)的,，像謎一樣。
張仲立：這應(yīng)該是一個(gè)重要成績(jī),，因?yàn)檫@個(gè)一般青銅這樣的質(zhì)地上的繪彩工作牢固的粘在上面這是有難度的,，尤其是你在地下埋藏了幾千年以后還能附著在上面，這說(shuō)明當(dāng)時(shí),，在這一方面是有獨(dú)特創(chuàng)造的,，這個(gè)木材掌握得不熟悉，大家究竟為什么在這個(gè)上面能附著得這么好,，原因并不是很清楚,。
沈竹：而且很奇怪得有些色彩在修復(fù)的過(guò)程中發(fā)現(xiàn)外面是色彩，里面是金銀的襯底,，那為什么不把金銀露出來(lái),，里面還藏著這么好的東西，秦始皇是怎么想的,。
張仲立：彩繪實(shí)際上在這里主要是表現(xiàn)裝飾,，他認(rèn)為裝飾這個(gè)中間有一個(gè)非常重要的特點(diǎn)就是盡可能把人家原車所擁有的那些內(nèi)涵都給它表露出來(lái)，這樣一來(lái)的話就有一個(gè)奇特的現(xiàn)象,，尤其在這兩個(gè)傘蓋表現(xiàn)比較充分,，兩個(gè)傘蓋估計(jì)都叫重蓋，所謂那個(gè)重蓋就是在當(dāng)時(shí)的織物里面是幾層織物重疊起來(lái)的,，這個(gè)有講究,。
沈竹：那么薄的傘蓋里面還有幾層織物。
張仲立：對(duì),，過(guò)去作為真實(shí)車的時(shí)候,，它是幾層織物的。
沈竹：怎么發(fā)現(xiàn)里面有金銀的呢,。
張仲立：結(jié)果在這兩個(gè)車?yán)锩�,，你比如說(shuō)就拿二號(hào)車來(lái)講的話，表面原來(lái)覆蓋著一層絲綢織物,，估計(jì)是周邊要懸的東西沒(méi)有那個(gè)不好懸墜,，然后下面又有彩繪，里邊底層又有彩繪,，中間這個(gè)青銅部分還有測(cè)金銀的花紋,。
沈竹：太神了。
萬(wàn)全文：刻在這個(gè)青銅器上面,。
張仲立：就是一號(hào)車那個(gè)傘蓋呢也是幾層結(jié)構(gòu),，表面底面都有彩繪，但是中間部分又是金銀,，這個(gè)看起來(lái)就是要表現(xiàn)這個(gè)重蓋,，這一部分特殊禮儀標(biāo)志，因?yàn)檫@個(gè)重蓋帝王能享受,，列候大概能享受,，一般的官員他，就是他即便是有蓋的,，當(dāng)然都是官員,，他該有一層還是兩層這是有規(guī)定的。
沈竹：所以這個(gè)車把這個(gè)等級(jí)明顯得給劃分開(kāi)了,。
張仲立：對(duì),，這就是體現(xiàn)了禮儀文化，這個(gè)文化的內(nèi)涵在中間呢,，實(shí)際上強(qiáng)調(diào)了一個(gè)字,，強(qiáng)調(diào)了秩序，強(qiáng)調(diào)了這個(gè)層級(jí),，對(duì),，實(shí)際上在這能看到好多車馬,，我們?cè)诠糯臅r(shí)候許多地方包括墓葬里面，看到這個(gè)車馬和這個(gè)隨葬車嗎得是一樣的,。
沈竹：您說(shuō)有金有銀有銅,，就這一個(gè)車?yán)锩婧w了多少金屬，它怎么一個(gè)配重,。
張仲立：它整個(gè)這個(gè)鑄造過(guò)程當(dāng)中,，實(shí)際上就是三種材料，金,，銀,，是裝飾件，銅是主要的鑄件,，主要的鑄造銅基本上是青銅,，它根據(jù)這個(gè)各個(gè)不同部分需要，尤其是各個(gè)不同部分強(qiáng)度的需要,，他這個(gè)青銅的這個(gè)軟硬配比完全不一樣,。
沈竹：青銅的軟硬度都能配出來(lái)，就跟我們的硬鐵軟鐵似的,。
萬(wàn)全文：含鉛量和含鋅量不同整個(gè)硬度就不一樣,。
沈竹：那時(shí)候已經(jīng)精致到這種程度了。
萬(wàn)全文：這個(gè)東西具體做得很精致,，樂(lè)器不一樣,，武器也不一樣，一般的其他的器物都不一樣,。
沈竹：比如說(shuō)輪子這個(gè)銅可能用的跟傘蓋的韁繩的就完全不一樣硬度,。
張仲立：是是是，它的硬度要求就高一些,，這個(gè)馬,，俑，這些東西要求硬度低,，對(duì)這兩件要求只要是雛形能力,，因?yàn)樗呛蟊阼T件，是吧,，那有一些地方要求很高的強(qiáng)度,，車夫就不能那個(gè)，要有硬度才能撐住,，但是硬度不能過(guò)高,，過(guò)高的時(shí)候發(fā)脆，在整個(gè)這個(gè)過(guò)程當(dāng)中呢，就是它隨即按照各個(gè)部分不同工藝上鑄造出來(lái),，將來(lái)要保證整個(gè)形體要和諧,，比例呢又非常一致，收縮的各個(gè)當(dāng)中不至于是某些地方出現(xiàn),。
沈竹：變形,。
張仲立：變形,，太難太難了,。
沈竹：真是太難太難了，您剛剛說(shuō)到馬了,，我們就覺(jué)得,，因?yàn)槲胰ツ莻�(gè)秦兵馬俑看到過(guò)這個(gè)戰(zhàn)車，覺(jué)得那個(gè)馬特別小,，它不是一個(gè)比例做的,，還是這個(gè)馬它原形就很小，它是一個(gè)什么樣的真實(shí)情景,。
張仲立：據(jù)我們考證,，這個(gè)原形可能就比較小，好多顏色,，好多指標(biāo)和那個(gè)和駒河曲馬比較接近,。
沈竹：河曲馬。
張仲立：今天那個(gè)甘肅那個(gè)河曲那一帶,，這個(gè)馬有特點(diǎn),，這個(gè)馬有特點(diǎn)就是它是屬于騎玩兩用型。
沈竹：騎玩兩用型,，還可以玩,。
張仲立：騎也可以，萬(wàn)老師知道,，駕車也可以,，最好的地方就是它耐力好。
沈竹：比昔日的那些高頭大馬反而更有耐力,。
萬(wàn)全文：馬種不一樣,，用處不一樣。
沈竹：那就是說(shuō)戰(zhàn)車的馬可能就不是這種馬了,。
張仲立：其實(shí)那戰(zhàn)車馬還是…
萬(wàn)全文：可能還是這樣的馬,。
沈竹：那就騎兵的馬可能就不是這樣子的，他們都是用河曲馬,。
張仲立：偏重的是這種馬,，有一個(gè)原因我想，有一個(gè)原因，當(dāng)時(shí)秦要征服天下,，中國(guó)這么大的版圖下,，他要運(yùn)動(dòng)的話，他必須把耐力放在重要的考量指標(biāo)里面去,，對(duì)不對(duì),，這個(gè)時(shí)候你要真的用那個(gè)后面我們說(shuō)的西漢的那個(gè)什么汗血馬，它可能有這個(gè)耐力,。
萬(wàn)全文：實(shí)際上這個(gè),，秦這個(gè)時(shí)候跟西域還沒(méi)有完全通，那么通西域還是漢代以后的事情,。
張仲立：這是一個(gè)很重要的原因,。
萬(wàn)全文：西域的高頭大馬不一定過(guò)來(lái)，所以他目前能用的也只是這樣的馬種,。
沈竹：那這樣說(shuō)起來(lái)的話,，我們真是如數(shù)家珍的，它涵蓋的技術(shù),，涉及的專業(yè)都特別多,，那現(xiàn)在的價(jià)值，我們后人可以從銅車馬上繼承的,，就包括我們這次比如說(shuō)去世博會(huì),，來(lái)欣賞銅車馬，可以從哪些角度上去觀察,，琢磨,，這么空著看可能是沒(méi)有重點(diǎn)的，你們覺(jué)得應(yīng)該看哪些東西,，可以聯(lián)想到他為我們的后那種文化,，傳承了哪些有價(jià)值的東西。
張仲立：我感覺(jué)去的時(shí)候,，重點(diǎn)還是應(yīng)該看看它的細(xì)架關(guān)系,，看看這個(gè)古車的結(jié)構(gòu)，因?yàn)檫@方面,，我們對(duì)古車了解很少,，過(guò)去征服天下就靠車千乘，騎萬(wàn)匹,，那么這個(gè)車,，優(yōu)勢(shì)究竟在哪里，大家能見(jiàn)到底,，都是后世這個(gè)雙轅車,，沒(méi)有單轅車,，可是想一想，后世這個(gè)雙轅車能配備再好的馬,，在戰(zhàn)場(chǎng)上跑得起來(lái)嗎,，能和那個(gè)騎兵跑那么快，去配合作戰(zhàn)嗎做不到,，但是這個(gè)車呢能做到,。
沈竹：這個(gè)雙轅車就很簡(jiǎn)單了，騎起來(lái),，是吧,，這個(gè)單轅車非常難，據(jù)說(shuō)現(xiàn)在還是一個(gè)懸案,，是怎么一個(gè)懸案,。
張仲立：這個(gè)車就是關(guān)于古車這個(gè)研究,，實(shí)際上歷史上也經(jīng)歷了一兩千年了,，我們今人有好多這個(gè)研究車制的專家也研究了好多，寫了許許多多的書,，但是對(duì)這個(gè)車質(zhì)上,，許許多多問(wèn)題，始終解決得不夠好,。
沈竹：比如說(shuō)呢,。
張仲立：你比如說(shuō)出土這個(gè)銅車馬以后我們就發(fā)現(xiàn)李燕好多東西原來(lái)都是誤判，對(duì)不對(duì),，轅橫的這個(gè)結(jié)構(gòu),，轅橫的結(jié)構(gòu)呢過(guò)去有一些經(jīng)學(xué)家，上面這叫橫,，都判定在轅子下,，實(shí)際上它在轅子上，車下面那個(gè)結(jié)構(gòu),，有一些那個(gè)損鉚結(jié)構(gòu)實(shí)際上我們看到的都是繩索便捷的,，還有一些相對(duì)于類似二號(hào)車的，一號(hào)車前面那個(gè)兩個(gè)樓轍,，城樓的樓轍,，過(guò)去把那個(gè)城樓器，有一些專家把它復(fù)原在什么,，復(fù)原在樓溝底的樓壁前面去了,。
沈竹：太專業(yè)了，您聽(tīng)懂了嗎,。
萬(wàn)全文：他這個(gè)就是技術(shù)上的一些問(wèn)題,，就是剛才前面實(shí)際上也說(shuō)過(guò),，這個(gè)車馬實(shí)際上觀眾看的時(shí)候可以第一個(gè)是再重新背一遍阿房宮賦。
沈竹：阿房宮賦,。
萬(wàn)全文：第二個(gè)就是想想當(dāng)時(shí)秦始皇統(tǒng)一天下之后,，巡游天下的時(shí)候那個(gè)何等壯觀的場(chǎng)面，那么這個(gè)盡管只是他的陪葬品,，但是可以想像,，充分發(fā)揮想象力。
沈竹：據(jù)說(shuō)這次的銅車馬,，在出行到上海之后,，這個(gè)保安工作做得耗費(fèi)了很多的代價(jià)，應(yīng)該說(shuō)是不辭辛苦,，也不辭財(cái)力,，光遠(yuǎn)程監(jiān)控就花了幾百萬(wàn)，這個(gè)監(jiān)控是怎么回事,，是這邊,，陜西這邊時(shí)時(shí)刻刻都能收到數(shù)據(jù)還是什么。
張仲立：這個(gè)監(jiān)控不是花了幾百萬(wàn),，因?yàn)楝F(xiàn)在這個(gè)遠(yuǎn)程監(jiān)控這個(gè)技術(shù)還是比較成熟的,，用不了那么多錢，不是很花錢,，但是這個(gè)事情上,，確實(shí)技術(shù)上要做一些突破，這兩輛銅車馬尤其是彩繪銅車馬,，彩繪本身對(duì)環(huán)境要求苛刻,，所以在兵馬俑展出的時(shí)候，實(shí)際上他那個(gè)展柜里面溫度,，濕度各個(gè)方面的控制都很到位,，到上海世博會(huì)上呢，同樣對(duì)這個(gè)也采取了一些措施,，采取措施的同時(shí)呢,，能夠隨時(shí)掌握它的變化，有一個(gè)遠(yuǎn)程監(jiān)控,，待在陜西那邊,，待在博物館里面，那些專家,，隨時(shí)就能知道這邊的這個(gè)情況變化,。
沈竹：24小時(shí)每十分鐘都有數(shù)據(jù)過(guò)來(lái)。
張仲立：一般就是每十分鐘一個(gè)數(shù)據(jù)傳輸過(guò)來(lái),。
沈竹：你們會(huì)有人值班,。
張仲立：對(duì),。
沈竹：那比如說(shuō)像曾侯乙它那個(gè)建鼓底座是有防彈玻璃罩著的，那這個(gè)銅車馬那么大,，它有防彈玻璃嗎,。
張仲立：這在館里面就是防彈玻璃罩著。
沈竹：也有,，那肯定很龐大的一個(gè),。
張仲立：像這些重要的文物，重要的文物,，這個(gè)實(shí)際上要防的方面就很多,。
沈竹：溫度濕度什么的也有講究。
張仲立：溫度,，濕度就是自然造成的這個(gè),，我們要想辦法控制，人物帶來(lái)的問(wèn)題也要想辦法控制,，要保證子子孫孫永葆用,，不能在我們手里壞了。
沈竹：今天我們?cè)谌尤堑嫩背�,，這個(gè)郾城號(hào)稱龜城是吧,，這個(gè)龜城是不是也有說(shuō)法。
萬(wàn)全文：這個(gè)我不清楚,，我不知道張老師。
沈竹：張老了解嗎,，他們跟我說(shuō)三河三城是歷史以來(lái)就是這個(gè)城的結(jié)構(gòu)就是龜背的那個(gè)形狀,，還有很多的城池是同樣的結(jié)構(gòu)，就是為了護(hù)城的時(shí)候方便,。
張仲立：可能是后世附著上去的,，但是這個(gè)確實(shí)很特殊，像這個(gè)相對(duì)的這么完整,，行政又這么特殊,，又這么早，這種古城應(yīng)該還是非常非常少見(jiàn),。
沈竹：今天我們利用短短二十幾分鐘的時(shí)間又了解了一些關(guān)于秦陵一號(hào)的銅車馬的故事和它謎一樣的這些技術(shù),，我們留個(gè)懸念給下一次的下午茶，因?yàn)槲覀兿乱淮蔚膰?guó)寶可能是大家,，跟大家的生活更加息息相關(guān)的,，中醫(yī)的養(yǎng)生的一些學(xué)問(wèn)的寶貝，那這個(gè)寶貝到底是什么,，它其中有什么樣的奧妙,，對(duì)我們今天的生活有什么樣的啟發(fā),，我們下次下午茶見(jiàn)，如果您有什么感興趣的想知道的事情,，對(duì)國(guó)寶感興趣的想了解的問(wèn)題,，都可以發(fā)郵件告訴我們，我們的郵箱是交易時(shí)間下午茶的七個(gè)字的首字母,，[email protected],，也感謝兩位專家，我們找時(shí)間的時(shí)候再一次的詳細(xì)的了解這個(gè)青銅器,。 |