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■國際援助就是一個國家出了事情,，國際上伸出援助的手,，這個概念在不同時期有不同的內(nèi)涵,。
■很多國家都是雙重身份,，既是受援國也是援助國，并不因為你經(jīng)濟強大或弱小就放棄了援助或受援的機會,。
■對外援助最好的結(jié)果就是雙贏,，就是做好事也得好處，這種得好處可能是名譽上的,，可能是聲望上的,，也可能是有經(jīng)濟上的回報。
海地大地震破壞及其嚴(yán)重,，位于其首都太子港的總統(tǒng)府,、財政部等重要建筑均遭損毀，包括我國在內(nèi)的國際社會在海地地震發(fā)生后,，迅速做出反應(yīng),，承諾為海地做出人道主義援助。但是美國為海地提供的援助卻引來爭議一片,，這些爭議引發(fā)了眾人的興趣,。今天兩位專家做客財經(jīng)下午茶,，讓國際援助的概念清晰起來。
沈竹：下午茶時間,，財經(jīng)下午茶，天天有好茶,，大家下午好,，我是沈竹。今天特別容幸,，請到兩位貴賓來到財經(jīng)下午茶,，吳建民先生，你好,？
吳建民：你好,。
沈竹：賈慶國先生，你好,。兩位都是長期研究中國外交政策的專家,，吳先生是駐法的前大使，今天我們和兩位專家一起聊聊最近街頭上熱議的話題——國際援助,，海地發(fā)生地震,，美國派駐兵、警察進駐,，這使得大家對國際援助一下子有了興趣,，到底什么是國際援助，我們有很多的信息想去了解,，能不能給我們一個定義,，到底什么事國際援助？
國際援助就是一個國家出了事情,，國際上伸出援助的手,，這個概念在不同時期有不同的內(nèi)涵。上個世紀(jì)30年代西班牙內(nèi)戰(zhàn),，國際援助組織就幫助他們停止內(nèi)亂,。我國抗日戰(zhàn)爭時期，白求恩國際援助也屬于國際援助的一種,，支持我們革命,，支持我們?yōu)槊褡褰夥哦鴬^斗。到現(xiàn)在,，如果一個國家發(fā)生了如地震,、海嘯、流行疾病等災(zāi)難,，單靠本國力量難以應(yīng)對,，或是某個國家有自己的專業(yè)知識可以幫助其他國家,，例如日本對地震的知識就比其他國家豐富，就可以通過國際援助幫助受災(zāi)國,。在冷戰(zhàn)結(jié)束之后,，國際援助越來越受到大家的肯定，一個國家有災(zāi)難,，大家都愿意來幫助它,。
沈竹：有難同當(dāng)，有福同享當(dāng)然是好的事情,，但是現(xiàn)在國際上有一種聲音,，說是2010年的時候很多國家對中國的援助貸款將要到期，德國在奧運會前就表示,，以后德國對中國的身份由原來的“援助”更改為“顧問”身份�,，F(xiàn)在中國經(jīng)濟強大了，還需不需要援助,？
賈慶國：對,，這些年隨著中國經(jīng)濟的發(fā)展，中國人民生活水平的提高,，以前給中國提供官方援助的那些國家就認(rèn)為中國已經(jīng)發(fā)展起來了,，它已經(jīng)畢業(yè)了，它不需要我們的援助了,，所以他們主張停止給中國的援助,，實際上這些年他們也在逐漸減少對中國的援助。同時,，由于中國經(jīng)濟的發(fā)展,，綜合實力的提高，我們現(xiàn)在對外的援助越來越多了,，這兩種情況在同時發(fā)生,。
沈竹：很多國家都是雙重身份，既是受援國也是援助國,，并不因為你經(jīng)濟強大或弱小就放棄了援助或受援的機會,，美國就是一個很好的例子，在卡特里納颶風(fēng)的時候,，就有很多爭議,，說美國經(jīng)濟那么強大，完全能夠負(fù)擔(dān)災(zāi)后重建工作,，為什么還要接受國際援助呢,？國際援助對美國這樣的經(jīng)濟強國來說，到底是一個什么樣的定位,？我們?yōu)槭裁匆獙γ绹M行國際援助,？
吳建民：這種聲音有一定的片面性,，由于全球化的發(fā)展，世界變小了,，大家都是世界公民,，世界好像變成了地球村，這個村里發(fā)生了事,，你不去幫助一下,，不該幫助嗎？中國人一定要擺脫一個比較狹隘的觀念,，中國的發(fā)展離不開世界，世界的繁榮與穩(wěn)定也離不開中國,，中國和世界連成一體,，所以人家有困難的時候我們幫助人家是完全應(yīng)當(dāng)?shù)模晃覀冇欣щy的時候,，人家來幫助我們,，正好體現(xiàn)了一種國際上相互支援。相互支援就使得國家間的感情可以進一步拉近,，相互的了解加深,，將來在其他的領(lǐng)域也可以開展更多的合作。
沈竹：如果像您說得那樣當(dāng)然是一團和氣,，非常和諧,，但是摩根索就曾表示，對外援助像外交宣傳一樣,，是中國國家軍械庫里的一個武器,，我們把它當(dāng)成一個外交牌，不放棄任何一次對外援助的機會,，這樣就可以對世界其他國家施加影響力,，或者說是經(jīng)濟上得以延伸？
吳建民：摩根索是上個世紀(jì)上半葉出現(xiàn)的國際問題專家,，他是國際問題的鼻祖,，但是那是在戰(zhàn)爭與革命的時代，現(xiàn)在這個時代的變化是國際關(guān)系當(dāng)中最大的變化,，中國首先認(rèn)識并提出這個問題的是鄧小平,，后來我們黨代會接受了這個觀點，我們黨一致堅持這樣的觀點,，這個世界發(fā)生了變化,，摩根索并沒有預(yù)見到。中國到海地援助他們,，我們跟海地并沒有外交關(guān)系,，但是中國看到海地發(fā)生了災(zāi)難,，我們就去幫助它，幫助它以后在國際上的反響也是很好的
吳建民：我感覺有些網(wǎng)民對世界的看法還停留在過去,，并沒有看到今天世界的變化,，對很多事情就很難理解，我們的思想還停留在過去是不行的,，我不知道你想過這個問題沒有,，我們31年改革發(fā)展成績巨大，我們的政策固然重要,，但是世界不變我們是不可能取得這樣大的成績的,。
沈竹：所以現(xiàn)在的對外援助已經(jīng)完全跟50，60年代對外援助的概念,，政治目的有很大不同了,。
吳建民：不同了，世界已經(jīng)連在一起了,，四海之內(nèi)皆兄弟,，中國人很早就有這樣一個觀念。
沈竹：像海地駐軍這樣敏感的事情,，也有網(wǎng)民有不同的聲音,，說美國在借機重新部署它的新戰(zhàn)略。
賈慶國：把什么事情都跟戰(zhàn)略拉在一起,，好像有點牽強,，美國往海地派軍隊，更多的是考慮到海地維持秩序,。大地震以后,，地方很亂，有很多人趁火打劫,，偷東西,，搶東西，在中國的汶川地震時也發(fā)生過這種情況,，這時候就需要有人去維持秩序,，美國派軍隊維持秩序，可能美國自己也沒想到會跟他的戰(zhàn)略扯上什么關(guān)系,。
沈竹：如果我們處處都以陰謀論的角度去看待這個問題,，可能就很難去理解種種對外援助的行為了。
吳建民：在維持秩序上,，中國的維和警察和美國人一起維持秩序,，你說中國人是不是也參與了美國的陰謀？這好像太牽強了，海地現(xiàn)在生活秩序很亂,，居民很多生活必需品比如水和食品都很短缺,，秩序很亂，海地已經(jīng)沒有能力去維持社會秩序了,，我們幫助它把社會秩序維護好,，這個地方就能夠平靜下來，他們老百姓就能夠投入到重建國家的工作當(dāng)中去,，這多好,，總比混亂好吧。
沈竹：所以這種純粹的人道主義援助,，可能是現(xiàn)在世界發(fā)展的一個趨勢,，跟原來的外交牌、政治籌碼等有一個質(zhì)的變化,？
吳建民：是,，我們喜歡講牌，鄧小平有的時候就不大喜歡這個詞,，鄧小平講我們不打牌,，打牌給人的感覺好像是你對付我,，我對付你,。國際上雖然有些時候確實存在這種情況，但是為什么如今世界間的相互依存度加深了呢,，相互援助比過去大發(fā)展了呢,，它有兩大因素在起作用，第一,，全球化,，形成了你中有我，我中有你,。我們的利益一致了,。第二，人類面臨的共同挑戰(zhàn)太嚴(yán)峻了,，一個國家不能單獨面對氣侯變化,、恐怖主義、跨國犯罪,、流行疾病等情況的發(fā)生,，需要大家一起應(yīng)對，這兩個因素把世界聯(lián)合起來了,。當(dāng)然,，也有一些因素把它分裂開了，也有勾心斗角,、較量,，要不然世界上很多戰(zhàn)爭,、沖突就很難解釋了，這是同時存在的兩股潮流,。
沈竹：在汶川地震,，甲型H1N1病毒全球化蔓延的時候，我們都接受了外國對我們的援助,，也同時對外進行了援助,？
賈慶國：在對外援助問題上，每個國家都有自己的考慮,，有政治上,、經(jīng)濟上、人道主義等方面的考慮,，動機也非常復(fù)雜,，對于一個國家而言，什么是最好的對外援助,？最好的對外援助就是我?guī)椭四�,，對你有好處，對我也有好處,，大家實現(xiàn)一種共贏,，這是對外援助最佳的目標(biāo)，我們生活在全球化時代,，有互相幫助的需求,。從良心上講，如果別的國家受了災(zāi),，受了難我去幫助他,，良心上也感覺好受一些。
沈竹：這種美好的東西很吸引我們,，我們希望人道主義的這種援助越來越多,，兩位的交談對我觸動最大的是：對外援助最好的結(jié)果就是雙贏，就是做好事也得好處,，這種得好處可能是名譽上的,，可能是聲望上的，也可能是有經(jīng)濟上的回報,，可以說是在國際關(guān)系方面有更好的進步,，但是在對外援助的實例當(dāng)中也有做好事，得不到好處的,，比如說我看資料的時候發(fā)現(xiàn),，北京地鐵1號線、首都機場的建設(shè)都曾得到了日本的貸款，也就是日本對中國的一個對外援助項目,，但是很多國人并不知道,，日本就覺得很失落，說我們想跟中國修好,，但是為什么我們的對外援助沒有取得好的效果,，這是不是屬于做好事得不到好處的？
吳建民：第一,，日本做的這件事情的效果是好的,，只是人們不知道而已，一旦知道了,，人們會肯定這件事情的,，就包括我們?nèi)ズ５鼐仍倪@件事情，在北京的記者招待會上,，有國外記者表示,，中國的救援隊只救中國人，他并不了解全面的情況,，所以信息的溝通很重要,，你想我去做一件好事，對于弱者,、受災(zāi)難的人是一種同情和幫助,，在做的過程當(dāng)中，做的人本身也得到一種安慰,，因為幫助別人也是一件快樂的事情,。
沈竹：送人玫瑰手留余香,。
吳建民：我們中國老百姓很多人可能從來沒聽說過海地,，但是一看到電視上的畫面，老百姓就慷慨解囊捐錢捐物了,，你說他為了什么,，我看這是中國人的一種傳統(tǒng)價值，看到人家受苦,、受難的一種同情心,，所以要幫助你，這很好,，這一點我想人類應(yīng)該是相通的,。要不然我們四川汶川大地震的時候那么多援助，很感動人的,。
沈竹：在對外援助的過程中,，國家之間是怎么樣互相來進行參與的，比如說我們在98年抗洪的時候，或者是在81年旱災(zāi)的時候,，這個過程是怎么樣的,？
賈慶國：一般來講，一個國家有了災(zāi)難,，其他國家通過各種方式了解到,，如果災(zāi)難很嚴(yán)重，有的國家就開始想,，我應(yīng)該怎么給他提供幫助,。
沈竹：比如說像北京地鐵1號線，或者說這樣一個城建項目,？
賈慶國：地鐵1號線這種援助是另外一種,，不是災(zāi)難性的。
沈竹：我們先分分類,，對外援助大致上分幾種,？
賈慶國：這個我想取決于你怎么分，用什么標(biāo)準(zhǔn)分,，如果從性質(zhì)來講,，有分義的，也有分利的,，一個是道義上,、一個是利益上的，如果你從類型來講,，它有軍事的,、經(jīng)濟的、政治的,、環(huán)保的還有其他的,，如果你從援助方式來講有雙邊的、多邊的,、各種各樣的,，看怎么分。
沈竹：我們先按“義”和“利”分,，“義”的可能就是汶川地震或者說是1998年抗洪這樣的,，“利”的可能就是北京地鐵1號線和首都機場這樣的，包括我們援非的一些建筑工程,，我們講講這其中的故事好嗎,？
賈慶國：應(yīng)該說“義”和“利”這兩個東西不能截然分得很清楚。
沈竹：我們暫且分類,。
賈慶國：有的你看的很清楚就是人道主義救援,，很多人因為饑荒餓死了,，很多國際社會送糧食送水，幫助他們度過難關(guān)這是一種,。還有一種就是給你一些援助向你示好,。
沈竹：比如說呢？
賈慶國：北京地鐵1號線,、首都機場就算是這一類,，日本覺得這個項目比較好，覺得曝光率比較高,，很多人會知道,，但是它沒預(yù)料到很多人不知道。
沈竹：能舉個例子嗎,，比如說您了解哪個項目的運作過程,？
賈慶國：具體的例子。我也不是很清楚,，可能吳大使了解,。
沈竹：吳先生了解哪個對外援助的項目，中國向人家示好也行,，人家向中國示好的,。
吳建民：比如說我們援助，從50年代開始,，我們向非洲派醫(yī)療隊,。
沈竹：我一個同學(xué)的父母就是當(dāng)時被派去非洲的醫(yī)生。
吳建民：中國當(dāng)時大概前后派了一萬六千人,，中國醫(yī)療隊在非洲的名聲很好,。
沈竹：對。
吳建民：完全是援助的性質(zhì),，因為非洲國家很多地方都缺醫(yī)少藥,，當(dāng)然中國也是發(fā)展中國家，我們也缺醫(yī)少藥,，非洲國家在和我國交流,，互相訪問的過程中提出這個要求,，當(dāng)時我國經(jīng)過考慮,，就派醫(yī)療隊去了，中國大夫去了之后,，有一種人道主義的精神和國際主義的精神,，他們對非洲人的服務(wù)非常好。
沈竹：是,，那時候我同學(xué)的父母回來,，他們跟我說帶過去的風(fēng)油精在那邊成了最好的東西,，很多的非洲人民都搶著要這個東西，買不到,。
吳建民：對,，買不到。
沈竹：這種援助歸類上能歸到哪類,？
吳建民：你說我們?nèi)〉檬裁�,，�?dāng)然我們?nèi)〉玫模瑧?yīng)當(dāng)說我們也是有取有醫(yī)的,，我們給他們提供了援助,，他對中國人的形成了好的印象，很多非洲人就是通過中國大夫了解中國的,。長遠(yuǎn)來講是有很多好處的,，我在日內(nèi)瓦干了三年，中國常駐聯(lián)合國日內(nèi)瓦聯(lián)合國代表處的中國大使,、中國代表,。去的任務(wù)之一，就是跟美國人吵架,。美國關(guān)于人權(quán)問題的反華提案,，我們每次都把它打敗了，就靠非洲兄弟投我們的票,？
沈竹：靠我們曾經(jīng)幫助過的非洲人,？
吳建民：非洲人覺得中國挺好的，非洲困難的時候中國提供了幫助,，你說中國人權(quán)不好,，歐洲人西方人到非洲去干了好多壞事，販賣黑奴,，你過去說過嗎,？講過人權(quán)嗎？這些非洲人都覺得很反感,，他們覺得中國人對我挺好,，既然中國有困難了，我們就支持中國,。當(dāng)時我們國家的這個形象,，它是一個系統(tǒng)工程。
沈竹：很難說清楚援助國到底出于一個什么目的,，應(yīng)該是綜合考慮的,？
吳建民：對，總的印象覺得中國人挺好,，我們在互相幫助,。再舉一個例子,，2003年6月1號，中國胡錦濤主席率團出席了同八國集團的對話,，很多發(fā)展中國家的首腦都去了,，包括埃及總統(tǒng)穆巴拉克，阿爾及利亞總統(tǒng)布特弗利卡,。胡錦濤主席出現(xiàn)在這樣場合,，大家都很開心，都愿意跟他講話,，這個講完那個馬上就上來了,，見到阿爾及利亞的總統(tǒng)后，他說,，胡主席,，當(dāng)年我們阿爾及利亞為獨立奮斗的時候，我們的戰(zhàn)士穿的衣服和鞋都是中國援助的,，我們永志不忘,，這話講的很動感情。
沈竹：2003年中國捐助阿爾及利亞,。
吳建民：阿爾及利亞,。
沈竹：阿爾及利亞。
吳建民：那是60年代,，阿爾及利亞,，永志不忘，胡主席回答的非常好,，他說1971年恢復(fù)我們在聯(lián)合國合法席位的時候多虧非洲兄弟支持,，我們永志不忘。布特弗利卡的英文不大行,，他知道當(dāng)年我給他做過法文翻譯,，我在邊上，他就用法文跟胡主席交流,，我翻譯給胡主席聽,，就講到恢復(fù)聯(lián)合國合法席位，非洲兄弟對我們的支持,，我看布特弗利卡眼睛一亮,，當(dāng)年他在現(xiàn)場，阿爾及利亞外長為中國恢復(fù)代表權(quán)的那是抗?fàn)幵诘谝痪�的,，這種相互支持的關(guān)系,，你說我們?nèi)绻唤o非洲一些援助，我們光是說到時候幫幫忙,，人家會幫你忙嗎,，國家的關(guān)系跟人關(guān)系是一樣的。
沈竹：是一樣的,。
吳建民：你有困難的時候我?guī)椭四�,，我有困難你也幫我一把。就這樣子,。
賈慶國：吳大使講的是比較成功的,，我向你示好，然后你對我有所回應(yīng),，當(dāng)然也有不成功的,，比如說我們援助阿爾巴尼亞，那時候他不僅不領(lǐng)情,，反而覺得你的援助少,，最后還跟你翻臉，這種情況也有,，但是所有的對外援助幾乎都是向?qū)Ψ绞竞玫�,，爭取讓對方對你有好感，這樣的話,，在處理雙方關(guān)系的過程中,，能夠更主動一些，這種互動更富有建設(shè)性一些,。
沈竹：是的,。
賈慶國：你幫我，我?guī)湍恪?BR>
沈竹：我記得一位曾經(jīng)研究外交的學(xué)者說過這樣一句話,，他說國與國之間的關(guān)系,，有時候就像小孩子跟小孩子之間的關(guān)系，互相慪氣,，互相示好,，或者說是互相幫助，其中的故事有很多,。
沈竹：賈先生說的這種示好了之后還沒有得到好處的,，或者說是熱臉貼到冷屁股上的事情，跟我們說說除了阿爾巴尼亞這件事情還有其他事情嗎,？
賈慶國：當(dāng)然這個關(guān)鍵看你在什么時間段,，可能在當(dāng)時他可能對你有一個很好的回應(yīng)，但是過了若干年以后,，他是不是還會對這件事情有一個很好的反映呢,，這就不一定了，比如說阿爾巴尼亞,，比如說越南有一段,，就處于這樣一個情況,，我們給了越南很多援助，占50,，60年代中國對外援助的三分之一左右,。結(jié)果呢，戰(zhàn)爭一打完,，兩國關(guān)系就不好了,，越南開始排華，在邊界問題上制造事端,，兩國之間出現(xiàn)了一些沖突,，這個就是這種情況。當(dāng)時會說你好,，過一段時間也可能說你不好,。
賈慶國：我們在給阿爾巴尼亞援助的過程中，他們就經(jīng)常表示不滿,，為什么呢,，說你給的太少，他們要的已經(jīng)超出我們的能力了,，但是他們還覺得你給的太少,。
沈竹：那面對這種情況我們該怎么辦呢，比如說我們跟越南的這件事情上,，我們該給的也給了,，給他最大的幫助，最后得不到好的結(jié)果,？
吳建民：這個大概還得區(qū)分,，當(dāng)年越南，我們不僅給了援助,，我們還去了幾十萬人的高炮部隊,，我們有很多同志長眠在越南了，這件事情上你說對不對,，現(xiàn)在回頭來看是對的,，因為當(dāng)時美國正在一種擴張的勢頭上，如果越南真的出了問題,，對我們也會有一定的威脅,，所以還是有這樣一方面的考慮的。
沈竹：當(dāng)時我們不僅出了人力,，在物質(zhì)上面支持他們達到什么樣的程度,，給了多少？
吳建民：大量的支持，吃的,、穿的,、武器、酒,、煙,，各種東西都往越南提供的,。
沈竹：幾乎所有的生活物資都來源于我們,？
吳建民：是的，包括越南的一些干部的孩子培訓(xùn),，都是在中國廣西上學(xué),，有些就在當(dāng)?shù)貙W(xué)了中文，我們這真是大后方,。從外交上來看,，這段事情當(dāng)時應(yīng)當(dāng)說還是值得做的。后來雖然雙方之間出了一些麻煩,，就另當(dāng)別論,。
吳建民：援助的方式有兩種，一種就是對方有困難的,，災(zāi)難的,，我們幫助他，這個是無償?shù)�,，我們派了救援隊到海地,，我們不僅不要錢，我們還自己貼錢,，送去了大量的物資不,。還有一種，有援助的性質(zhì),，但是一種合作互利,，這種互利的東西是可以長久的，給東西總是有限度的,，不能沒完沒了的給下去,，對中國老百姓沒有辦法交代。在什么情況下,，是互利的,？剛才講到日本向我們提供貸款，首都機場3號航站樓或者地鐵1號線這個過程當(dāng)中,，日本的設(shè)備出口到中國來,，雖然是援助貸款，但是一般來講提供貸款的國家是有條件，他可以優(yōu)先的把設(shè)備寄到中國來,，中國覺得日本的設(shè)備很好,，將來不光地鐵可以用，其他地方也可以用,，所以這是互利的,。
沈竹：日本果然比較擅長做這種互利的事情，我聽說日本如果給某一個國家提供貸款都會附加上一些限制性條款,，比如用他們的設(shè)備等,，這種限制性條款現(xiàn)在在對外援助中是不是越來越多了？
賈慶國：是這樣的,，也不是限制性條款,，日本為你提供貸款是低息的，但是低息的條件是你需要購買他的設(shè)備,，他的設(shè)備也是很有競爭力的,，雙方都自愿達成這樣一個協(xié)議。
賈慶國：買他的設(shè)備,，就要用他的工程技術(shù)人員,，以后的設(shè)備維修都包括進去了，這樣的話他為你提供貸款條件就比較優(yōu)惠,。
沈竹：地鐵1號線這個項目,，咱們買了他們什么設(shè)備，他們提供了多少貸款,，有這樣的數(shù)字嗎,？
賈慶國：地鐵1號到底用沒用日本的技術(shù)和設(shè)備，這事我不知道,。
沈竹：那首都機場的航站樓呢,？
賈慶國：現(xiàn)在有的日本貸款是有這方面要求的，有的沒有這方面的要求,，我不知道具體到地鐵1號線和首都機場到底屬于哪一類,？
沈竹：我們很想了解一下其中幾個細(xì)節(jié)。
吳建民：這個細(xì)節(jié)可能要具體負(fù)責(zé)這方面的人才能知道,，我們只知道部分情況,，一般來講我向你提供援助，我優(yōu)先提供設(shè)備個應(yīng)當(dāng)給予考慮,，不僅中國是這樣,，國際上也是這樣。世界銀行提供貸款,，也是要招標(biāo)的,，招標(biāo)以后看提供貸款比較多的國家,，他提供設(shè)備的可能性要增多，這個有一定的聯(lián)系,，應(yīng)當(dāng)說還是比較合理的,。
沈竹：合理的一些條件是吧？
吳建民：對,。
賈慶國：雙方都能接受,。
吳建民：都能接受的。
沈竹：我們從哪些國家拿到比較多的貸款,，或者說,，是聯(lián)合國發(fā)展總署和世界銀行對我們提供比較多的援助嗎？
吳建民：世界銀行,，我們在世界銀行有很多項目,。
沈竹：比如說呢,？
吳建民：世界銀行跟中國的項目合作是很成功的,，包括扶貧、退耕還林,、環(huán)境改造等,，環(huán)保項目很多，我在紐約前后干了十年,，因為紐約那個時候跟華盛頓離的很近,，世行跟國際貨幣基金的總部都在華盛頓，他們有些員工經(jīng)常過來,，有時候在聯(lián)合國討論這些問題的時候,，聯(lián)合國也提及到和中國的合作。世行也經(jīng)常拿同中國的合作做成功的范例,，因為這些資金用的很好,，效果也很好，他并不是提供完錢就完了,，還要看的,。
沈竹：要審計？
吳建民：要看看審計,，看看結(jié)果如何,，中國是這樣的。
沈竹：哪些項目能看得見,？
吳建民：你看有查出來相當(dāng)成功的,，財政部就經(jīng)常夸世行的貸款相當(dāng)成功,。
沈竹：賈先生知道哪些項目,，跟世行聯(lián)合國總署合作的比較成功？
賈慶國：具體哪個項目我不是很清楚，但是我在不同的地方聽到不同的人評論,，也看到過有關(guān)這方面的文獻,，就是談到世行在中國的項目是非常成功的，無論是世界銀行也好,，還是我們自己也好都非常滿意,。
沈竹：聽到這里，我們就感覺到凡是涉及到經(jīng)濟領(lǐng)域的對外援助,，都是需要回報的,，不是無償?shù)模瑹o私的這種,？
吳建民：我們一定要把這個問題想清楚,，特別大災(zāi)大難的時候，要捐助,，這是應(yīng)當(dāng)?shù)�,，如果要是沒有大災(zāi)大難等于是白拿人家的，一次可以,，源源不斷憑什么,？中國人常講“授人以魚不如授人以漁”，幫助你的能力建設(shè),，幫助你自救,。有時候的援助是幫你能力建設(shè)，幫你人員培訓(xùn),。
沈竹：這樣的目標(biāo)可能更長遠(yuǎn),，得到的效果更好？
吳建民：你看非洲,，我們已經(jīng)培養(yǎng)了2萬名非洲留學(xué)生了,。
沈竹：是，我們讀大學(xué)的時候就經(jīng)常能看到非洲的面孔,。
賈慶國：我們學(xué)院也有,。
吳建民：我在外交學(xué)院也給那些留學(xué)生、官員上過課,，講中國的外交,，中國的外交政策，他們聽的很有滋味,，這種交流,，也算是一種援助的性質(zhì)，他來你給他出路費,，培養(yǎng)他,，并不要他付學(xué)費,。
沈竹：培養(yǎng)人才也是一個非常有效的幫助其他國家發(fā)展的方式，短短30分鐘下午茶時間又到了,，我們從今天的節(jié)目當(dāng)中學(xué)到了很多的知識,，尤其是聽到吳先生說了很多這個時代的轉(zhuǎn)變，我們對現(xiàn)在跟50年代60年代的反差需要有更多的認(rèn)識,。
沈竹：謝謝兩位,。
吳建民：謝謝。 |
