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■國(guó)際援助就是一個(gè)國(guó)家出了事情,，國(guó)際上伸出援助的手,，這個(gè)概念在不同時(shí)期有不同的內(nèi)涵。
■很多國(guó)家都是雙重身份,，既是受援國(guó)也是援助國(guó),，并不因?yàn)槟憬?jīng)濟(jì)強(qiáng)大或弱小就放棄了援助或受援的機(jī)會(huì)。
■對(duì)外援助最好的結(jié)果就是雙贏,，就是做好事也得好處,，這種得好處可能是名譽(yù)上的，可能是聲望上的,，也可能是有經(jīng)濟(jì)上的回報(bào),。
海地大地震破壞及其嚴(yán)重，位于其首都太子港的總統(tǒng)府,、財(cái)政部等重要建筑均遭損毀,，包括我國(guó)在內(nèi)的國(guó)際社會(huì)在海地地震發(fā)生后，迅速做出反應(yīng),，承諾為海地做出人道主義援助,。但是美國(guó)為海地提供的援助卻引來(lái)爭(zhēng)議一片，這些爭(zhēng)議引發(fā)了眾人的興趣,。今天兩位專家做客財(cái)經(jīng)下午茶,，讓國(guó)際援助的概念清晰起來(lái)。
沈竹：下午茶時(shí)間,，財(cái)經(jīng)下午茶,，天天有好茶，大家下午好,，我是沈竹,。今天特別容幸，請(qǐng)到兩位貴賓來(lái)到財(cái)經(jīng)下午茶,，吳建民先生,，你好？
吳建民：你好。
沈竹：賈慶國(guó)先生,，你好。兩位都是長(zhǎng)期研究中國(guó)外交政策的專家,，吳先生是駐法的前大使,，今天我們和兩位專家一起聊聊最近街頭上熱議的話題——國(guó)際援助，海地發(fā)生地震,，美國(guó)派駐兵,、警察進(jìn)駐，這使得大家對(duì)國(guó)際援助一下子有了興趣,，到底什么是國(guó)際援助,，我們有很多的信息想去了解，能不能給我們一個(gè)定義,，到底什么事國(guó)際援助,？
國(guó)際援助就是一個(gè)國(guó)家出了事情，國(guó)際上伸出援助的手,，這個(gè)概念在不同時(shí)期有不同的內(nèi)涵,。上個(gè)世紀(jì)30年代西班牙內(nèi)戰(zhàn)，國(guó)際援助組織就幫助他們停止內(nèi)亂,。我國(guó)抗日戰(zhàn)爭(zhēng)時(shí)期,，白求恩國(guó)際援助也屬于國(guó)際援助的一種，支持我們革命,，支持我們?yōu)槊褡褰夥哦鴬^斗,。到現(xiàn)在，如果一個(gè)國(guó)家發(fā)生了如地震,、海嘯,、流行疾病等災(zāi)難，單靠本國(guó)力量難以應(yīng)對(duì),，或是某個(gè)國(guó)家有自己的專業(yè)知識(shí)可以幫助其他國(guó)家,，例如日本對(duì)地震的知識(shí)就比其他國(guó)家豐富，就可以通過(guò)國(guó)際援助幫助受災(zāi)國(guó),。在冷戰(zhàn)結(jié)束之后,，國(guó)際援助越來(lái)越受到大家的肯定，一個(gè)國(guó)家有災(zāi)難,，大家都愿意來(lái)幫助它,。
沈竹：有難同當(dāng)，有福同享當(dāng)然是好的事情,，但是現(xiàn)在國(guó)際上有一種聲音,，說(shuō)是2010年的時(shí)候很多國(guó)家對(duì)中國(guó)的援助貸款將要到期，德國(guó)在奧運(yùn)會(huì)前就表示，以后德國(guó)對(duì)中國(guó)的身份由原來(lái)的“援助”更改為“顧問(wèn)”身份�,，F(xiàn)在中國(guó)經(jīng)濟(jì)強(qiáng)大了,，還需不需要援助？
賈慶國(guó)：對(duì),，這些年隨著中國(guó)經(jīng)濟(jì)的發(fā)展,，中國(guó)人民生活水平的提高，以前給中國(guó)提供官方援助的那些國(guó)家就認(rèn)為中國(guó)已經(jīng)發(fā)展起來(lái)了,，它已經(jīng)畢業(yè)了,，它不需要我們的援助了，所以他們主張停止給中國(guó)的援助,，實(shí)際上這些年他們也在逐漸減少對(duì)中國(guó)的援助,。同時(shí)，由于中國(guó)經(jīng)濟(jì)的發(fā)展,，綜合實(shí)力的提高,，我們現(xiàn)在對(duì)外的援助越來(lái)越多了，這兩種情況在同時(shí)發(fā)生,。
沈竹：很多國(guó)家都是雙重身份,，既是受援國(guó)也是援助國(guó)，并不因?yàn)槟憬?jīng)濟(jì)強(qiáng)大或弱小就放棄了援助或受援的機(jī)會(huì),，美國(guó)就是一個(gè)很好的例子,，在卡特里納颶風(fēng)的時(shí)候，就有很多爭(zhēng)議,，說(shuō)美國(guó)經(jīng)濟(jì)那么強(qiáng)大,，完全能夠負(fù)擔(dān)災(zāi)后重建工作，為什么還要接受國(guó)際援助呢,？國(guó)際援助對(duì)美國(guó)這樣的經(jīng)濟(jì)強(qiáng)國(guó)來(lái)說(shuō),，到底是一個(gè)什么樣的定位？我們?yōu)槭裁匆獙?duì)美國(guó)進(jìn)行國(guó)際援助,？
吳建民：這種聲音有一定的片面性,，由于全球化的發(fā)展,，世界變小了，大家都是世界公民,，世界好像變成了地球村，這個(gè)村里發(fā)生了事,，你不去幫助一下,，不該幫助嗎？中國(guó)人一定要擺脫一個(gè)比較狹隘的觀念,，中國(guó)的發(fā)展離不開世界，世界的繁榮與穩(wěn)定也離不開中國(guó),，中國(guó)和世界連成一體,，所以人家有困難的時(shí)候我們幫助人家是完全應(yīng)當(dāng)?shù)模晃覀冇欣щy的時(shí)候,，人家來(lái)幫助我們，正好體現(xiàn)了一種國(guó)際上相互支援,。相互支援就使得國(guó)家間的感情可以進(jìn)一步拉近,，相互的了解加深,，將來(lái)在其他的領(lǐng)域也可以開展更多的合作。
沈竹：如果像您說(shuō)得那樣當(dāng)然是一團(tuán)和氣,，非常和諧，但是摩根索就曾表示,，對(duì)外援助像外交宣傳一樣，是中國(guó)國(guó)家軍械庫(kù)里的一個(gè)武器,，我們把它當(dāng)成一個(gè)外交牌，不放棄任何一次對(duì)外援助的機(jī)會(huì),，這樣就可以對(duì)世界其他國(guó)家施加影響力，或者說(shuō)是經(jīng)濟(jì)上得以延伸,？
吳建民：摩根索是上個(gè)世紀(jì)上半葉出現(xiàn)的國(guó)際問(wèn)題專家,，他是國(guó)際問(wèn)題的鼻祖，但是那是在戰(zhàn)爭(zhēng)與革命的時(shí)代,，現(xiàn)在這個(gè)時(shí)代的變化是國(guó)際關(guān)系當(dāng)中最大的變化，中國(guó)首先認(rèn)識(shí)并提出這個(gè)問(wèn)題的是鄧小平,，后來(lái)我們黨代會(huì)接受了這個(gè)觀點(diǎn),，我們黨一致堅(jiān)持這樣的觀點(diǎn)，這個(gè)世界發(fā)生了變化,，摩根索并沒有預(yù)見到。中國(guó)到海地援助他們,，我們跟海地并沒有外交關(guān)系，但是中國(guó)看到海地發(fā)生了災(zāi)難,，我們就去幫助它,，幫助它以后在國(guó)際上的反響也是很好的
吳建民：我感覺有些網(wǎng)民對(duì)世界的看法還停留在過(guò)去，并沒有看到今天世界的變化,，對(duì)很多事情就很難理解,，我們的思想還停留在過(guò)去是不行的，我不知道你想過(guò)這個(gè)問(wèn)題沒有,，我們31年改革發(fā)展成績(jī)巨大,，我們的政策固然重要，但是世界不變我們是不可能取得這樣大的成績(jī)的,。
沈竹：所以現(xiàn)在的對(duì)外援助已經(jīng)完全跟50,，60年代對(duì)外援助的概念，政治目的有很大不同了,。
吳建民：不同了，世界已經(jīng)連在一起了,，四海之內(nèi)皆兄弟,，中國(guó)人很早就有這樣一個(gè)觀念。
沈竹：像海地駐軍這樣敏感的事情,，也有網(wǎng)民有不同的聲音,，說(shuō)美國(guó)在借機(jī)重新部署它的新戰(zhàn)略,。
賈慶國(guó)：把什么事情都跟戰(zhàn)略拉在一起,，好像有點(diǎn)牽強(qiáng)，美國(guó)往海地派軍隊(duì),，更多的是考慮到海地維持秩序,。大地震以后，地方很亂,，有很多人趁火打劫,，偷東西，搶東西,，在中國(guó)的汶川地震時(shí)也發(fā)生過(guò)這種情況,，這時(shí)候就需要有人去維持秩序，美國(guó)派軍隊(duì)維持秩序,，可能美國(guó)自己也沒想到會(huì)跟他的戰(zhàn)略扯上什么關(guān)系。
沈竹：如果我們處處都以陰謀論的角度去看待這個(gè)問(wèn)題,，可能就很難去理解種種對(duì)外援助的行為了,。
吳建民：在維持秩序上，中國(guó)的維和警察和美國(guó)人一起維持秩序,，你說(shuō)中國(guó)人是不是也參與了美國(guó)的陰謀？這好像太牽強(qiáng)了,，海地現(xiàn)在生活秩序很亂,，居民很多生活必需品比如水和食品都很短缺，秩序很亂,，海地已經(jīng)沒有能力去維持社會(huì)秩序了,，我們幫助它把社會(huì)秩序維護(hù)好,，這個(gè)地方就能夠平靜下來(lái),，他們老百姓就能夠投入到重建國(guó)家的工作當(dāng)中去,，這多好，總比混亂好吧,。
沈竹：所以這種純粹的人道主義援助,，可能是現(xiàn)在世界發(fā)展的一個(gè)趨勢(shì)，跟原來(lái)的外交牌,、政治籌碼等有一個(gè)質(zhì)的變化？
吳建民：是,，我們喜歡講牌,，鄧小平有的時(shí)候就不大喜歡這個(gè)詞，鄧小平講我們不打牌,，打牌給人的感覺好像是你對(duì)付我,，我對(duì)付你。國(guó)際上雖然有些時(shí)候確實(shí)存在這種情況,，但是為什么如今世界間的相互依存度加深了呢,，相互援助比過(guò)去大發(fā)展了呢，它有兩大因素在起作用,，第一,，全球化,，形成了你中有我,，我中有你,。我們的利益一致了。第二,，人類面臨的共同挑戰(zhàn)太嚴(yán)峻了，一個(gè)國(guó)家不能單獨(dú)面對(duì)氣侯變化,、恐怖主義,、跨國(guó)犯罪、流行疾病等情況的發(fā)生,，需要大家一起應(yīng)對(duì)，這兩個(gè)因素把世界聯(lián)合起來(lái)了,。當(dāng)然，也有一些因素把它分裂開了,，也有勾心斗角,、較量，要不然世界上很多戰(zhàn)爭(zhēng),、沖突就很難解釋了，這是同時(shí)存在的兩股潮流,。
沈竹：在汶川地震,，甲型H1N1病毒全球化蔓延的時(shí)候，我們都接受了外國(guó)對(duì)我們的援助,，也同時(shí)對(duì)外進(jìn)行了援助,？
賈慶國(guó)：在對(duì)外援助問(wèn)題上,，每個(gè)國(guó)家都有自己的考慮,，有政治上,、經(jīng)濟(jì)上、人道主義等方面的考慮,，動(dòng)機(jī)也非常復(fù)雜,，對(duì)于一個(gè)國(guó)家而言，什么是最好的對(duì)外援助,？最好的對(duì)外援助就是我?guī)椭四悖瑢?duì)你有好處,，對(duì)我也有好處，大家實(shí)現(xiàn)一種共贏，這是對(duì)外援助最佳的目標(biāo),，我們生活在全球化時(shí)代，有互相幫助的需求,。從良心上講，如果別的國(guó)家受了災(zāi),，受了難我去幫助他，良心上也感覺好受一些,。
沈竹：這種美好的東西很吸引我們，我們希望人道主義的這種援助越來(lái)越多,，兩位的交談對(duì)我觸動(dòng)最大的是：對(duì)外援助最好的結(jié)果就是雙贏,，就是做好事也得好處,，這種得好處可能是名譽(yù)上的,，可能是聲望上的,，也可能是有經(jīng)濟(jì)上的回報(bào),，可以說(shuō)是在國(guó)際關(guān)系方面有更好的進(jìn)步,，但是在對(duì)外援助的實(shí)例當(dāng)中也有做好事,，得不到好處的，比如說(shuō)我看資料的時(shí)候發(fā)現(xiàn),，北京地鐵1號(hào)線,、首都機(jī)場(chǎng)的建設(shè)都曾得到了日本的貸款，也就是日本對(duì)中國(guó)的一個(gè)對(duì)外援助項(xiàng)目,，但是很多國(guó)人并不知道,，日本就覺得很失落，說(shuō)我們想跟中國(guó)修好,，但是為什么我們的對(duì)外援助沒有取得好的效果,，這是不是屬于做好事得不到好處的？
吳建民：第一,，日本做的這件事情的效果是好的,，只是人們不知道而已，一旦知道了，人們會(huì)肯定這件事情的,，就包括我們?nèi)ズ５鼐仍倪@件事情,，在北京的記者招待會(huì)上，有國(guó)外記者表示,，中國(guó)的救援隊(duì)只救中國(guó)人，他并不了解全面的情況,，所以信息的溝通很重要,，你想我去做一件好事，對(duì)于弱者,、受災(zāi)難的人是一種同情和幫助,，在做的過(guò)程當(dāng)中，做的人本身也得到一種安慰,，因?yàn)閹椭鷦e人也是一件快樂(lè)的事情。
沈竹：送人玫瑰手留余香,。
吳建民：我們中國(guó)老百姓很多人可能從來(lái)沒聽說(shuō)過(guò)海地，但是一看到電視上的畫面,，老百姓就慷慨解囊捐錢捐物了，你說(shuō)他為了什么,，我看這是中國(guó)人的一種傳統(tǒng)價(jià)值,，看到人家受苦、受難的一種同情心,，所以要幫助你，這很好,，這一點(diǎn)我想人類應(yīng)該是相通的,。要不然我們四川汶川大地震的時(shí)候那么多援助,，很感動(dòng)人的,。
沈竹：在對(duì)外援助的過(guò)程中,，國(guó)家之間是怎么樣互相來(lái)進(jìn)行參與的,，比如說(shuō)我們?cè)?8年抗洪的時(shí)候，或者是在81年旱災(zāi)的時(shí)候,，這個(gè)過(guò)程是怎么樣的,？
賈慶國(guó)：一般來(lái)講，一個(gè)國(guó)家有了災(zāi)難,，其他國(guó)家通過(guò)各種方式了解到,，如果災(zāi)難很嚴(yán)重，有的國(guó)家就開始想,，我應(yīng)該怎么給他提供幫助,。
沈竹：比如說(shuō)像北京地鐵1號(hào)線，或者說(shuō)這樣一個(gè)城建項(xiàng)目,？
賈慶國(guó)：地鐵1號(hào)線這種援助是另外一種,，不是災(zāi)難性的。
沈竹：我們先分分類,，對(duì)外援助大致上分幾種？
賈慶國(guó)：這個(gè)我想取決于你怎么分,，用什么標(biāo)準(zhǔn)分，如果從性質(zhì)來(lái)講,，有分義的,，也有分利的，一個(gè)是道義上,、一個(gè)是利益上的,，如果你從類型來(lái)講，它有軍事的,、經(jīng)濟(jì)的,、政治的、環(huán)保的還有其他的,，如果你從援助方式來(lái)講有雙邊的、多邊的,、各種各樣的,，看怎么分,。
沈竹：我們先按“義”和“利”分，“義”的可能就是汶川地震或者說(shuō)是1998年抗洪這樣的,，“利”的可能就是北京地鐵1號(hào)線和首都機(jī)場(chǎng)這樣的,，包括我們?cè)堑囊恍┙ㄖこ蹋覀冎v講這其中的故事好嗎,？
賈慶國(guó)：應(yīng)該說(shuō)“義”和“利”這兩個(gè)東西不能截然分得很清楚,。
沈竹：我們暫且分類。
賈慶國(guó)：有的你看的很清楚就是人道主義救援,，很多人因?yàn)轲嚮酿I死了,，很多國(guó)際社會(huì)送糧食送水,，幫助他們度過(guò)難關(guān)這是一種。還有一種就是給你一些援助向你示好,。
沈竹：比如說(shuō)呢？
賈慶國(guó)：北京地鐵1號(hào)線,、首都機(jī)場(chǎng)就算是這一類,，日本覺得這個(gè)項(xiàng)目比較好，覺得曝光率比較高,，很多人會(huì)知道,，但是它沒預(yù)料到很多人不知道。
沈竹：能舉個(gè)例子嗎,，比如說(shuō)您了解哪個(gè)項(xiàng)目的運(yùn)作過(guò)程,？
賈慶國(guó)：具體的例子。我也不是很清楚,，可能吳大使了解,。
沈竹：吳先生了解哪個(gè)對(duì)外援助的項(xiàng)目，中國(guó)向人家示好也行,，人家向中國(guó)示好的,。
吳建民：比如說(shuō)我們?cè)瑥?0年代開始,，我們向非洲派醫(yī)療隊(duì)。
沈竹：我一個(gè)同學(xué)的父母就是當(dāng)時(shí)被派去非洲的醫(yī)生,。
吳建民：中國(guó)當(dāng)時(shí)大概前后派了一萬(wàn)六千人,，中國(guó)醫(yī)療隊(duì)在非洲的名聲很好。
沈竹：對(duì),。
吳建民：完全是援助的性質(zhì),，因?yàn)榉侵迖?guó)家很多地方都缺醫(yī)少藥，當(dāng)然中國(guó)也是發(fā)展中國(guó)家,，我們也缺醫(yī)少藥，非洲國(guó)家在和我國(guó)交流,，互相訪問(wèn)的過(guò)程中提出這個(gè)要求，當(dāng)時(shí)我國(guó)經(jīng)過(guò)考慮,，就派醫(yī)療隊(duì)去了，中國(guó)大夫去了之后,，有一種人道主義的精神和國(guó)際主義的精神,，他們對(duì)非洲人的服務(wù)非常好,。
沈竹：是，那時(shí)候我同學(xué)的父母回來(lái),，他們跟我說(shuō)帶過(guò)去的風(fēng)油精在那邊成了最好的東西,，很多的非洲人民都搶著要這個(gè)東西，買不到,。
吳建民：對(duì)，買不到,。
沈竹：這種援助歸類上能歸到哪類,？
吳建民：你說(shuō)我們?nèi)〉檬裁�,，�?dāng)然我們?nèi)〉玫�,，�?yīng)當(dāng)說(shuō)我們也是有取有醫(yī)的,，我們給他們提供了援助,，他對(duì)中國(guó)人的形成了好的印象，很多非洲人就是通過(guò)中國(guó)大夫了解中國(guó)的,。長(zhǎng)遠(yuǎn)來(lái)講是有很多好處的,，我在日內(nèi)瓦干了三年,，中國(guó)常駐聯(lián)合國(guó)日內(nèi)瓦聯(lián)合國(guó)代表處的中國(guó)大使,、中國(guó)代表,。去的任務(wù)之一，就是跟美國(guó)人吵架,。美國(guó)關(guān)于人權(quán)問(wèn)題的反華提案,，我們每次都把它打敗了,，就靠非洲兄弟投我們的票,？
沈竹：靠我們?cè)?jīng)幫助過(guò)的非洲人,？
吳建民：非洲人覺得中國(guó)挺好的，非洲困難的時(shí)候中國(guó)提供了幫助,，你說(shuō)中國(guó)人權(quán)不好,，歐洲人西方人到非洲去干了好多壞事，販賣黑奴,，你過(guò)去說(shuō)過(guò)嗎,？講過(guò)人權(quán)嗎？這些非洲人都覺得很反感,，他們覺得中國(guó)人對(duì)我挺好,，既然中國(guó)有困難了，我們就支持中國(guó),。當(dāng)時(shí)我們國(guó)家的這個(gè)形象,，它是一個(gè)系統(tǒng)工程。
沈竹：很難說(shuō)清楚援助國(guó)到底出于一個(gè)什么目的,，應(yīng)該是綜合考慮的,？
吳建民：對(duì)，總的印象覺得中國(guó)人挺好,，我們?cè)诨ハ鄮椭�,。再舉一個(gè)例子，2003年6月1號(hào)，中國(guó)胡錦濤主席率團(tuán)出席了同八國(guó)集團(tuán)的對(duì)話,，很多發(fā)展中國(guó)家的首腦都去了,，包括埃及總統(tǒng)穆巴拉克，阿爾及利亞總統(tǒng)布特弗利卡,。胡錦濤主席出現(xiàn)在這樣場(chǎng)合，大家都很開心,，都愿意跟他講話，這個(gè)講完那個(gè)馬上就上來(lái)了,，見到阿爾及利亞的總統(tǒng)后,，他說(shuō),，胡主席,，當(dāng)年我們阿爾及利亞為獨(dú)立奮斗的時(shí)候,，我們的戰(zhàn)士穿的衣服和鞋都是中國(guó)援助的,，我們永志不忘,，這話講的很動(dòng)感情,。
沈竹：2003年中國(guó)捐助阿爾及利亞,。
吳建民：阿爾及利亞。
沈竹：阿爾及利亞,。
吳建民：那是60年代,，阿爾及利亞,，永志不忘,，胡主席回答的非常好,，他說(shuō)1971年恢復(fù)我們?cè)诼?lián)合國(guó)合法席位的時(shí)候多虧非洲兄弟支持,，我們永志不忘,。布特弗利卡的英文不大行,，他知道當(dāng)年我給他做過(guò)法文翻譯,，我在邊上,，他就用法文跟胡主席交流,，我翻譯給胡主席聽,，就講到恢復(fù)聯(lián)合國(guó)合法席位,，非洲兄弟對(duì)我們的支持,，我看布特弗利卡眼睛一亮,，當(dāng)年他在現(xiàn)場(chǎng),，阿爾及利亞外長(zhǎng)為中國(guó)恢復(fù)代表權(quán)的那是抗?fàn)幵诘谝痪�的,，這種相互支持的關(guān)系,，你說(shuō)我們?nèi)绻唤o非洲一些援助,，我們光是說(shuō)到時(shí)候幫幫忙,，人家會(huì)幫你忙嗎,，國(guó)家的關(guān)系跟人關(guān)系是一樣的,。
沈竹：是一樣的。
吳建民：你有困難的時(shí)候我?guī)椭四�,，我有困難你也幫我一把,。就這樣子,。
賈慶國(guó)：吳大使講的是比較成功的,，我向你示好,，然后你對(duì)我有所回應(yīng),，當(dāng)然也有不成功的，比如說(shuō)我們?cè)柊湍醽�,，那時(shí)候他不僅不領(lǐng)情，反而覺得你的援助少,，最后還跟你翻臉,，這種情況也有,，但是所有的對(duì)外援助幾乎都是向?qū)Ψ绞竞玫�,，�?zhēng)取讓對(duì)方對(duì)你有好感,，這樣的話，在處理雙方關(guān)系的過(guò)程中,，能夠更主動(dòng)一些,，這種互動(dòng)更富有建設(shè)性一些。
沈竹：是的,。
賈慶國(guó)：你幫我,，我?guī)湍恪?BR>
沈竹：我記得一位曾經(jīng)研究外交的學(xué)者說(shuō)過(guò)這樣一句話，他說(shuō)國(guó)與國(guó)之間的關(guān)系,，有時(shí)候就像小孩子跟小孩子之間的關(guān)系,，互相慪氣，互相示好,，或者說(shuō)是互相幫助,，其中的故事有很多。
沈竹：賈先生說(shuō)的這種示好了之后還沒有得到好處的,，或者說(shuō)是熱臉貼到冷屁股上的事情,，跟我們說(shuō)說(shuō)除了阿爾巴尼亞這件事情還有其他事情嗎？
賈慶國(guó)：當(dāng)然這個(gè)關(guān)鍵看你在什么時(shí)間段,，可能在當(dāng)時(shí)他可能對(duì)你有一個(gè)很好的回應(yīng),，但是過(guò)了若干年以后，他是不是還會(huì)對(duì)這件事情有一個(gè)很好的反映呢,，這就不一定了,，比如說(shuō)阿爾巴尼亞，比如說(shuō)越南有一段,，就處于這樣一個(gè)情況，我們給了越南很多援助,，占50,，60年代中國(guó)對(duì)外援助的三分之一左右,。結(jié)果呢，戰(zhàn)爭(zhēng)一打完,，兩國(guó)關(guān)系就不好了,，越南開始排華，在邊界問(wèn)題上制造事端,，兩國(guó)之間出現(xiàn)了一些沖突,，這個(gè)就是這種情況。當(dāng)時(shí)會(huì)說(shuō)你好,，過(guò)一段時(shí)間也可能說(shuō)你不好,。
賈慶國(guó)：我們?cè)诮o阿爾巴尼亞援助的過(guò)程中，他們就經(jīng)常表示不滿,，為什么呢,，說(shuō)你給的太少，他們要的已經(jīng)超出我們的能力了,，但是他們還覺得你給的太少,。
沈竹：那面對(duì)這種情況我們?cè)撛趺崔k呢，比如說(shuō)我們跟越南的這件事情上,，我們?cè)摻o的也給了,，給他最大的幫助，最后得不到好的結(jié)果,？
吳建民：這個(gè)大概還得區(qū)分,，當(dāng)年越南,，我們不僅給了援助,，我們還去了幾十萬(wàn)人的高炮部隊(duì)，我們有很多同志長(zhǎng)眠在越南了,，這件事情上你說(shuō)對(duì)不對(duì),，現(xiàn)在回頭來(lái)看是對(duì)的，因?yàn)楫?dāng)時(shí)美國(guó)正在一種擴(kuò)張的勢(shì)頭上,，如果越南真的出了問(wèn)題,，對(duì)我們也會(huì)有一定的威脅,，所以還是有這樣一方面的考慮的。
沈竹：當(dāng)時(shí)我們不僅出了人力,，在物質(zhì)上面支持他們達(dá)到什么樣的程度,，給了多少？
吳建民：大量的支持,，吃的,、穿的、武器,、酒,、煙，各種東西都往越南提供的,。
沈竹：幾乎所有的生活物資都來(lái)源于我們,？
吳建民：是的，包括越南的一些干部的孩子培訓(xùn),，都是在中國(guó)廣西上學(xué),，有些就在當(dāng)?shù)貙W(xué)了中文，我們這真是大后方,。從外交上來(lái)看,，這段事情當(dāng)時(shí)應(yīng)當(dāng)說(shuō)還是值得做的。后來(lái)雖然雙方之間出了一些麻煩,，就另當(dāng)別論,。
吳建民：援助的方式有兩種，一種就是對(duì)方有困難的,，災(zāi)難的,，我們幫助他，這個(gè)是無(wú)償?shù)�,，我們派了救援�?duì)到海地,，我們不僅不要錢，我們還自己貼錢,，送去了大量的物資不,。還有一種，有援助的性質(zhì),，但是一種合作互利,，這種互利的東西是可以長(zhǎng)久的，給東西總是有限度的,，不能沒完沒了的給下去,，對(duì)中國(guó)老百姓沒有辦法交代。在什么情況下,，是互利的,？剛才講到日本向我們提供貸款,，首都機(jī)場(chǎng)3號(hào)航站樓或者地鐵1號(hào)線這個(gè)過(guò)程當(dāng)中，日本的設(shè)備出口到中國(guó)來(lái),，雖然是援助貸款,，但是一般來(lái)講提供貸款的國(guó)家是有條件，他可以優(yōu)先的把設(shè)備寄到中國(guó)來(lái),，中國(guó)覺得日本的設(shè)備很好,，將來(lái)不光地鐵可以用，其他地方也可以用,，所以這是互利的,。
沈竹：日本果然比較擅長(zhǎng)做這種互利的事情，我聽說(shuō)日本如果給某一個(gè)國(guó)家提供貸款都會(huì)附加上一些限制性條款,，比如用他們的設(shè)備等,，這種限制性條款現(xiàn)在在對(duì)外援助中是不是越來(lái)越多了？
賈慶國(guó)：是這樣的,，也不是限制性條款,，日本為你提供貸款是低息的，但是低息的條件是你需要購(gòu)買他的設(shè)備,，他的設(shè)備也是很有競(jìng)爭(zhēng)力的,，雙方都自愿達(dá)成這樣一個(gè)協(xié)議。
賈慶國(guó)：買他的設(shè)備,，就要用他的工程技術(shù)人員,，以后的設(shè)備維修都包括進(jìn)去了，這樣的話他為你提供貸款條件就比較優(yōu)惠,。
沈竹：地鐵1號(hào)線這個(gè)項(xiàng)目,，咱們買了他們什么設(shè)備，他們提供了多少貸款,，有這樣的數(shù)字嗎,？
賈慶國(guó)：地鐵1號(hào)到底用沒用日本的技術(shù)和設(shè)備，這事我不知道,。
沈竹：那首都機(jī)場(chǎng)的航站樓呢,？
賈慶國(guó)：現(xiàn)在有的日本貸款是有這方面要求的，有的沒有這方面的要求,，我不知道具體到地鐵1號(hào)線和首都機(jī)場(chǎng)到底屬于哪一類,？
沈竹：我們很想了解一下其中幾個(gè)細(xì)節(jié)。
吳建民：這個(gè)細(xì)節(jié)可能要具體負(fù)責(zé)這方面的人才能知道,，我們只知道部分情況,，一般來(lái)講我向你提供援助,，我優(yōu)先提供設(shè)備個(gè)應(yīng)當(dāng)給予考慮,，不僅中國(guó)是這樣,，國(guó)際上也是這樣。世界銀行提供貸款,，也是要招標(biāo)的,，招標(biāo)以后看提供貸款比較多的國(guó)家，他提供設(shè)備的可能性要增多,，這個(gè)有一定的聯(lián)系,，應(yīng)當(dāng)說(shuō)還是比較合理的。
沈竹：合理的一些條件是吧,？
吳建民：對(duì),。
賈慶國(guó)：雙方都能接受。
吳建民：都能接受的,。
沈竹：我們從哪些國(guó)家拿到比較多的貸款,，或者說(shuō)，是聯(lián)合國(guó)發(fā)展總署和世界銀行對(duì)我們提供比較多的援助嗎,？
吳建民：世界銀行,，我們?cè)谑澜玢y行有很多項(xiàng)目。
沈竹：比如說(shuō)呢,？
吳建民：世界銀行跟中國(guó)的項(xiàng)目合作是很成功的,，包括扶貧、退耕還林,、環(huán)境改造等,，環(huán)保項(xiàng)目很多，我在紐約前后干了十年,，因?yàn)榧~約那個(gè)時(shí)候跟華盛頓離的很近,，世行跟國(guó)際貨幣基金的總部都在華盛頓，他們有些員工經(jīng)常過(guò)來(lái),，有時(shí)候在聯(lián)合國(guó)討論這些問(wèn)題的時(shí)候,，聯(lián)合國(guó)也提及到和中國(guó)的合作。世行也經(jīng)常拿同中國(guó)的合作做成功的范例,，因?yàn)檫@些資金用的很好,，效果也很好，他并不是提供完錢就完了,，還要看的,。
沈竹：要審計(jì)？
吳建民：要看看審計(jì),，看看結(jié)果如何,，中國(guó)是這樣的。
沈竹：哪些項(xiàng)目能看得見？
吳建民：你看有查出來(lái)相當(dāng)成功的,，財(cái)政部就經(jīng)�,？涫佬械馁J款相當(dāng)成功。
沈竹：賈先生知道哪些項(xiàng)目,，跟世行聯(lián)合國(guó)總署合作的比較成功,？
賈慶國(guó)：具體哪個(gè)項(xiàng)目我不是很清楚，但是我在不同的地方聽到不同的人評(píng)論,，也看到過(guò)有關(guān)這方面的文獻(xiàn),，就是談到世行在中國(guó)的項(xiàng)目是非常成功的，無(wú)論是世界銀行也好,，還是我們自己也好都非常滿意,。
沈竹：聽到這里，我們就感覺到凡是涉及到經(jīng)濟(jì)領(lǐng)域的對(duì)外援助,，都是需要回報(bào)的,，不是無(wú)償?shù)模瑹o(wú)私的這種,？
吳建民：我們一定要把這個(gè)問(wèn)題想清楚,，特別大災(zāi)大難的時(shí)候，要捐助,，這是應(yīng)當(dāng)?shù)�,，如果要是沒有大災(zāi)大難等于是白拿人家的，一次可以,，源源不斷憑什么,？中國(guó)人常講“授人以魚不如授人以漁”，幫助你的能力建設(shè),，幫助你自救,。有時(shí)候的援助是幫你能力建設(shè)，幫你人員培訓(xùn),。
沈竹：這樣的目標(biāo)可能更長(zhǎng)遠(yuǎn),，得到的效果更好？
吳建民：你看非洲,，我們已經(jīng)培養(yǎng)了2萬(wàn)名非洲留學(xué)生了,。
沈竹：是，我們讀大學(xué)的時(shí)候就經(jīng)常能看到非洲的面孔,。
賈慶國(guó)：我們學(xué)院也有,。
吳建民：我在外交學(xué)院也給那些留學(xué)生、官員上過(guò)課,，講中國(guó)的外交,，中國(guó)的外交政策，他們聽的很有滋味，這種交流,，也算是一種援助的性質(zhì),，他來(lái)你給他出路費(fèi)，培養(yǎng)他,，并不要他付學(xué)費(fèi),。
沈竹：培養(yǎng)人才也是一個(gè)非常有效的幫助其他國(guó)家發(fā)展的方式,，短短30分鐘下午茶時(shí)間又到了,，我們從今天的節(jié)目當(dāng)中學(xué)到了很多的知識(shí)，尤其是聽到吳先生說(shuō)了很多這個(gè)時(shí)代的轉(zhuǎn)變,，我們對(duì)現(xiàn)在跟50年代60年代的反差需要有更多的認(rèn)識(shí),。
沈竹：謝謝兩位。
吳建民：謝謝,。 |
