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這是冬天,，張五常赤腳穿一雙拖鞋,，捧一只不銹鋼茶杯，頭發(fā)比以前更花白,，永遠(yuǎn)保持著怒發(fā)沖冠的姿態(tài)——的確有怒要言,，雖然剛剛出版了一本薄薄的《中國(guó)經(jīng)濟(jì)制度》,。但張先生說(shuō)讀這本書(shū)不是一件容易的事情，需要很多時(shí)間,、搭配很多思考,，才有可能讀得明白,。美麗的張?zhí)３｀凉炙f(shuō)得太直白，但到底誰(shuí)能真正讀懂這一位年過(guò)七旬的老人呢,？有關(guān)中國(guó)的經(jīng)濟(jì)制度,，有關(guān)新《勞動(dòng)法》，有關(guān)中國(guó)農(nóng)民……他總說(shuō)：“我是老人家了,，沒(méi)有工夫再做周旋,。”
您將這本《中國(guó)的經(jīng)濟(jì)制度》作為學(xué)術(shù)生涯的終結(jié),，可以視為一種功成身退吧,。
張五常：解通中國(guó)的經(jīng)濟(jì)制度是一個(gè)很困難的問(wèn)題。我跟進(jìn)中國(guó)發(fā)展三十年,，才寫(xiě)出這本書(shū),。解釋的過(guò)程是非常非常困難的。一開(kāi)始能夠解釋得出來(lái)的時(shí)候,，我就意識(shí)到這是很重要的,。怎么能夠解釋得到呢？中國(guó)經(jīng)濟(jì)三十年發(fā)展那么快,，當(dāng)然是個(gè)奇跡,。但中國(guó)的奇跡不是像有些經(jīng)濟(jì)學(xué)家說(shuō)的——不是發(fā)生在上世紀(jì)八十年代那個(gè)時(shí)候，九十年代才是奇跡發(fā)生的年代,。
任何國(guó)家,，只要過(guò)去是吃大鍋飯的，經(jīng)濟(jì)轉(zhuǎn)為有了些私營(yíng)的市場(chǎng)的性質(zhì),，急速增長(zhǎng)是很自然的事,。改革前中國(guó)經(jīng)濟(jì)的發(fā)展水平相較現(xiàn)在可以說(shuō)是近于零，從零這樣的低水平上升個(gè)百分之幾百,，也算不了什么,。1984年左右南中國(guó)的有些地方，每年有百分之五十的增長(zhǎng),。那個(gè)時(shí)候,，美國(guó)只有百分之三，香港是百分之六七,，而中國(guó)一些地區(qū)有百分之五十,，不值得驕傲。從無(wú)到有,，有了些小的變化,，就上升得很快。你們太年輕，不知道以前的國(guó)家職工制度,，做不做都是三十六塊,。廣東一開(kāi)始有合同工的時(shí)候，從三十六塊錢(qián)一個(gè)月升到一百多塊錢(qián)一個(gè)月,，是很容易的事,。
1980年代的增長(zhǎng)，主要是權(quán)利界定這個(gè)問(wèn)題的轉(zhuǎn)變,。那時(shí)候的中國(guó),，通過(guò)承包責(zé)任的合約，由等級(jí)界定權(quán)利的制度（也就是當(dāng)年中國(guó)的干部按照資歷級(jí)別的排列）逐步轉(zhuǎn)型成資產(chǎn)界定權(quán)利的制度,，這一點(diǎn)我認(rèn)為是解釋中國(guó)三十年來(lái)發(fā)展的重心所在,。在1984、1985年的時(shí)候,，我就大聲疾呼：把所有權(quán)和使用權(quán)分離,，所有權(quán)是不重要的。到了1986年,，我在首鋼做報(bào)告,，說(shuō)承包合約制要將所有權(quán)和使用權(quán)分離。當(dāng)時(shí)很多人都批評(píng)我,，事后聽(tīng)眾還受到警告,。但那時(shí)候我就知道這是沒(méi)問(wèn)題的，我已經(jīng)從事了那么多年的研究,，哪有那么容易錯(cuò)的,。后來(lái)中國(guó)政府在1987年也提出了這么個(gè)兩權(quán)分離。
1981年的時(shí)候您就說(shuō)中國(guó)經(jīng)濟(jì)的大變革不可避免了,。
張五常：我在1970年的時(shí)候就已提出兩權(quán)分離這個(gè)問(wèn)題來(lái)了，我當(dāng)時(shí)不明白,，為什么法律書(shū)籍這么重視所有權(quán),，因?yàn)樗接挟a(chǎn)權(quán)不應(yīng)該從所有權(quán)的角度來(lái)看待，中國(guó)的承包合約,，原則上是可以把使用權(quán)與所有權(quán)分開(kāi)的,，承包合約可以是無(wú)限期的。我在1969年寫(xiě)的,、1970年發(fā)表的文章說(shuō)得很清楚,，私有產(chǎn)權(quán)是不需要有私人所有權(quán)的，那個(gè)時(shí)候科斯也同意我的說(shuō)法,。
那種大鍋飯的制度,，是會(huì)引起租值消散的（編者注：租值消散指有價(jià)值的資源或財(cái)產(chǎn)，由于產(chǎn)權(quán)沒(méi)有界定清楚,，在競(jìng)爭(zhēng)中出現(xiàn)價(jià)值下降或價(jià)值消失）,，這方面的理論我做得比任何人都要多,。你要減少租值消散，那就要約束競(jìng)爭(zhēng),。為了要約束競(jìng)爭(zhēng),，改革前中國(guó)用論資排輩的等級(jí)來(lái)界定權(quán)利。那時(shí)行政分十級(jí),，每一個(gè)行業(yè)都有級(jí)別,，連買(mǎi)一個(gè)雞蛋都要講級(jí)別。這種排列的原因就是要減低租值消散,。
人的能力天生就是不平等的,，怎么可能平等？,！我一出生就有自己的天分,，跟很多人都不一樣；你這位小姐天生就漂亮,，有的天生不漂亮,；有的天生身材好，有的天生身材不好,；有的念書(shū)看一次就考第一,，有的怎么念都不行；有的人是運(yùn)氣好一點(diǎn),。但我們無(wú)從分辨運(yùn)氣的問(wèn)題呀,、本領(lǐng)的問(wèn)題呀，你說(shuō)李嘉誠(chéng)是運(yùn)氣好,，還是本領(lǐng)好,？這很難說(shuō)。想約束運(yùn)氣的話,，就會(huì)傷到本領(lǐng)方面,。上帝就是這樣造人的，能力是不平等的,。
在這樣的大前提下的問(wèn)題就是,，如果在一個(gè)“無(wú)產(chǎn)”的社會(huì)中每個(gè)人要產(chǎn)權(quán)平等的“無(wú)產(chǎn)”，人享受到的權(quán)利（比如級(jí)別排列）一定要不平等才能找到社會(huì)的均衡,。要么是產(chǎn)權(quán)平等,，要么就是人權(quán)平等，隨便你挑一樣,，不可能都要,。改革前產(chǎn)權(quán)是平等的，那么用等級(jí)來(lái)界定權(quán)利就是必須的了。現(xiàn)在的中國(guó)是產(chǎn)權(quán)不平等,，但改革前那種等級(jí)不平等消散了,，你可以不喜歡，革命年代過(guò)來(lái)的老干部可能也不喜歡,，但你不可能兩樣?xùn)|西都平等,。所以八十年代的轉(zhuǎn)變，主要是由等級(jí)界定權(quán)利轉(zhuǎn)到由資產(chǎn)界定權(quán)利,，沒(méi)有經(jīng)過(guò)動(dòng)蕩實(shí)現(xiàn)這種轉(zhuǎn)換是不容易的,，承包責(zé)任合約的出現(xiàn)幫了大忙。
大的社會(huì)變革總會(huì)損害一些既得利益者的利益吧,？
張五常：向資產(chǎn)界定權(quán)利的轉(zhuǎn)變意味著收入的分配要重新洗牌,，那些既得利益者是很難接受的。我曾經(jīng)建議北京出錢(qián)買(mǎi)斷之前的等級(jí)權(quán)利,，當(dāng)時(shí)北京方面的一些朋友也同意,，可是很明顯，這很難做得到,。結(jié)果當(dāng)時(shí)貪污就作為另一種補(bǔ)償方式出現(xiàn)了,。怎么買(mǎi)斷那些人的既有利益呢？貪污是一種辦法,，是一種不明顯的買(mǎi)斷,。1984、1985年貪污開(kāi)始出現(xiàn)的時(shí)候,，我很高興,，因?yàn)檫@是無(wú)可避免的過(guò)程，從等級(jí)界定權(quán)利轉(zhuǎn)到由資產(chǎn)界定權(quán)利,，難于登天,，怎么過(guò)去啊,？貪污一出現(xiàn),，說(shuō)明正在過(guò)了。
但除此之外貪污對(duì)中國(guó)是沒(méi)有利益的,，有害無(wú)益,。一些經(jīng)濟(jì)學(xué)家以為自己很厲害,，說(shuō)貪污對(duì)經(jīng)濟(jì)發(fā)展有利,，換句話說(shuō)，對(duì)真實(shí)世界不了解的經(jīng)濟(jì)學(xué)家太多了,。你看看那些經(jīng)濟(jì)學(xué)論著,，大部分都是廢物；你看看現(xiàn)在美國(guó)金融危機(jī)的學(xué)者言論，大部分沒(méi)有解釋力,。
1985年的時(shí)候,，北京建議要把產(chǎn)品分類，進(jìn)行分類管制,，我大聲疾呼：這是走向印度之路,！你一從事分類管制，本來(lái)是要從等級(jí)來(lái)界定權(quán)利轉(zhuǎn)到以資產(chǎn)界定權(quán)利,，但中間還可以用管制來(lái)界定貪污的權(quán)利,，那就是當(dāng)時(shí)印度的制度、巴拿馬的制度,。譬如說(shuō)你負(fù)責(zé)女人的皮包,，那個(gè)人負(fù)責(zé)男人的皮包，另一個(gè)人負(fù)責(zé)外匯管制,，各有各貪,，這種制度是可以界定貪污權(quán)利，寫(xiě)在遺囑中傳給后代的,。巴拿馬海關(guān)的那些官員,，你貪一三五，我貪二四六,，這些都是界定的,，我說(shuō)一界定就要走上印度之路了，所以我當(dāng)時(shí)大聲疾呼,。因?yàn)橐坏┳呱嫌《戎�,，貪污制度就固定下�?lái)了，你就界定了貪污的權(quán)利,，改革就會(huì)停頓了,。還好最后分類管制沒(méi)有施行。
中國(guó)經(jīng)濟(jì)能有今天的奇跡,，是有很多好干部的,。你說(shuō)他們有貪污我承認(rèn)，你說(shuō)他們有不好的我也承認(rèn)的,，但大部分是好的,。開(kāi)玩笑!假如大部分人都胡作非為，哪有今天,？
同樣,，沒(méi)有九十年代的經(jīng)濟(jì)奇跡，也就沒(méi)有今天,。
張五常：八十年代中國(guó)經(jīng)濟(jì)的急速增長(zhǎng),，就是權(quán)利界定轉(zhuǎn)變的問(wèn)題,，排列權(quán)利的方法不同，并不是什么偉大的奇跡,，是理所當(dāng)然的,。但到了九十年代，那就真的是奇跡了,。1993年人民幣崩潰,，朱镕基執(zhí)掌經(jīng)濟(jì)，中國(guó)經(jīng)濟(jì)從高通脹變成通縮,，樓價(jià)跌了四分之三,，上海的高價(jià)樓房（外銷房），從二萬(wàn)五千塊一平方米,，跌到七千塊一平方米,；深圳也跌了百分之八十，高爾夫球場(chǎng)的會(huì)員證,，沒(méi)人要,。破產(chǎn)之聲到處都是。
就是那時(shí),，長(zhǎng)江三角洲的經(jīng)濟(jì)開(kāi)始直線上升,，八年之間就超過(guò)了起步早十年的珠三角，這個(gè)才是奇跡,。從2000年開(kāi)始,，幾年之間，農(nóng)民的收入爆炸性上升：從2001到2007年,，農(nóng)民的實(shí)質(zhì)收入每年增長(zhǎng)20%,。所以我很反對(duì)、非常反對(duì)寫(xiě)中國(guó)農(nóng)民的那兩位（陳桂棣,、春桃：《中國(guó)農(nóng)民調(diào)查》,，2004年1月，人民文學(xué)出版社）,，說(shuō)農(nóng)民怎么慘,，我非常反對(duì)！有人說(shuō)兩極分化越來(lái)越嚴(yán)重,。這些都是胡說(shuō)八道,，這些人完全不知道中國(guó)發(fā)生了什么事。貧富分化收窄得很快,，農(nóng)民增長(zhǎng)每年百分之二十,，城市增長(zhǎng)百分之八，收入差距遲早要拉窄的,。所以新《勞動(dòng)合同法》一提出來(lái),，我就大發(fā)脾氣，一億勞工回去鄉(xiāng)下,，到現(xiàn)在很多就不肯出來(lái),，工業(yè)也鬧民工荒了。
回到九十年代的奇跡上去,。在中國(guó)這么困難,、有嚴(yán)重通縮的情況下，如果把產(chǎn)品質(zhì)量上升也算進(jìn)去的話,，這個(gè)通縮是非常嚴(yán)重的,，樓價(jià)跌得那么厲害，為什么會(huì)有爆炸性的增長(zhǎng)呢,？和現(xiàn)在一樣,，九十年代也是要保八的，怎么保八,？一片叫救命的聲音,，中國(guó)能夠保八，這就是奇跡,。跟著農(nóng)民有爆炸性的收入增長(zhǎng),，這也是奇跡。工作年齡的農(nóng)民,，四個(gè)人里面有三個(gè)人離鄉(xiāng),，都出來(lái)工作了。
怎樣解釋這樣一個(gè)近乎于絕地反擊的奇跡呢,？
張五常：怎么解釋,？解釋就是，中國(guó)縣的競(jìng)爭(zhēng)制度,。這個(gè)制度從八十年代后期開(kāi)始,，到了1994年開(kāi)始固定下來(lái)。這個(gè)縣的競(jìng)爭(zhēng)制度,，就是經(jīng)濟(jì)的奇跡所在,。經(jīng)濟(jì)的奇跡就是在鄧小平南下以后，1992年的春天,、1993開(kāi)始發(fā)展,，那個(gè)時(shí)候縣的競(jìng)爭(zhēng)制度開(kāi)始形成，到了1994年,，增值稅開(kāi)始全國(guó)統(tǒng)一化,，百分之十七你們都知道的。但我的問(wèn)題是：你發(fā)現(xiàn)這其中的制度了嗎,？我能夠發(fā)現(xiàn)這個(gè)制度跟別的國(guó)家,、別的地方不同,，是很困難的，重點(diǎn)在什么地方呢,？
我從1985年就開(kāi)始跟進(jìn)這種層層承包的轉(zhuǎn)變了,，內(nèi)地的朋友對(duì)我很好，我要什么資料他們都給我,，派了三個(gè)助手幫我研究,，我要拿任何承包合同文件都沒(méi)問(wèn)題，他們知道我是學(xué)者,�,？墒琴Y料給我歸給我，中國(guó)的轉(zhuǎn)變你到底怎么看呢,？天才也沒(méi)有辦法,。也算是有天意，你去看看其他外國(guó)朋友的說(shuō)法,，1960年代后期,，行內(nèi)一些同事認(rèn)為我是最好的制度經(jīng)濟(jì)學(xué)家、交易費(fèi)用的專家了,。諾斯,、科斯、巴塞爾,，他們都那么說(shuō),，所以1982年回到香港的時(shí)候，我對(duì)制度方面的掌握,，再加上內(nèi)地的朋友幫我的忙：我要承包合同,，一個(gè)電話就送到；我要去什么地方調(diào)查,，馬上送我去,；他們送我去首鋼，在宿舍住了幾天,；又送我去溫州�,，F(xiàn)在有人批評(píng)說(shuō)：“張教授的文章怎么不提我寫(xiě)的溫州模式、不提我呢,？”你讓我怎么提啊,，溫州模式是我當(dāng)年跟那里的朋友研討的！我不是一個(gè)領(lǐng)功的人,，我也不是一個(gè)改革者,，我不認(rèn)為自己可以改進(jìn)世界，我只是關(guān)心中國(guó)而已,。你問(wèn)我呢,，我就照實(shí)講,，我不會(huì)講半句假話。我不一定對(duì),，但我自己不相信的,，我不會(huì)說(shuō)，我從來(lái)沒(méi)說(shuō)過(guò)一句自己不相信的話,，你接受就接受，不接受就不接受,。
很多地區(qū)的干部朋友幫忙,，很多商界的、企業(yè)的朋友幫忙,，所以才能夠解釋這個(gè)制度,。我解釋得相當(dāng)艱難，同時(shí)我認(rèn)為自己解釋得非常圓滿的,，看不到一個(gè)缺環(huán),，當(dāng)然有些部分我不能寫(xiě)得太仔細(xì)。其實(shí)這等于是一篇長(zhǎng)文章,，整個(gè)問(wèn)題其實(shí)應(yīng)該用一本厚書(shū)來(lái)處理,，但是我是老人家，過(guò)了七十歲怎么寫(xiě)厚書(shū)呢,？所以只寫(xiě)了一篇文章,。我對(duì)這篇文章很滿意。
您提到,，縣的競(jìng)爭(zhēng)制度就是中國(guó)經(jīng)濟(jì)的奇跡所在,，乍一看縣挺不太起眼的，平時(shí)大家都說(shuō)北京上海,。
張五常：我是在1997年發(fā)現(xiàn)這個(gè)重要性的,，也就是地區(qū)競(jìng)爭(zhēng)的問(wèn)題。地區(qū)競(jìng)爭(zhēng)全世界都有,，但中國(guó)不同,。寫(xiě)這本書(shū)的第一個(gè)重要原因，是我發(fā)現(xiàn)中國(guó)的地區(qū)競(jìng)爭(zhēng)是不同的,。這是一個(gè)很大的發(fā)現(xiàn),。為什么會(huì)有這樣的征狀？這是第一個(gè)重點(diǎn),。第二個(gè)重點(diǎn)就是,，到了2003年，我才知道縣是競(jìng)爭(zhēng)的主角,，才發(fā)現(xiàn)這個(gè)是通過(guò)承包合約的擴(kuò)張,，把八十年代開(kāi)始用的承包責(zé)任制度,，轉(zhuǎn)到地區(qū)上面去用的。事實(shí)上,，在試行于農(nóng)業(yè)成功之后,，承包責(zé)任制引入國(guó)有企業(yè)是失敗的，之后通過(guò)層層承包引入到地區(qū)而不是個(gè)別企業(yè)是非常重要的成就,。
這是很難發(fā)現(xiàn)的,，假如我不是從1979年開(kāi)始就跟進(jìn)的話，想不到這一點(diǎn),。再加上增值稅,，其實(shí)就是佃農(nóng)里面的分成，稅其實(shí)就是租金,，這也是很難看到的,。最難的一點(diǎn)，就是這個(gè)百分之十七的增值稅,，全國(guó)都是一致的,，怎么會(huì)有效率呢？這一點(diǎn)我想了八九個(gè)月,。我在書(shū)里面提到了馬歇爾的一個(gè)注腳,，就是因?yàn)橛幸惶焱砩衔宜冒胨胄眩蝗幌氲綆资昵翱吹降倪@個(gè)注腳,，馬上把它找出來(lái),，才解通了。增值稅率雖然是一致的,，但在競(jìng)爭(zhēng)中縣政府可以通過(guò)低價(jià)或免費(fèi)提供改進(jìn)后的土地這樣一種“負(fù)地價(jià)”來(lái)進(jìn)行調(diào)整,。
十年以后，縣的競(jìng)爭(zhēng)力可能會(huì)減弱,。昆山就是個(gè)例子,，昆山現(xiàn)在基本上是沒(méi)有空置的土地，發(fā)展再?zèng)]有以前的彈性,。這樣政府要鼓勵(lì)工業(yè)盡量往高科技發(fā)展,，高科技發(fā)展了增值稅就高了。搞土地使用改革不可能是永久的,，總有一天會(huì)用光的,。但你把土地搞好了，就解決了最大的難題,。九十年代后期到2007年經(jīng)濟(jì)發(fā)展得非�,？欤褪怯每h際競(jìng)爭(zhēng)的制度。土地的競(jìng)爭(zhēng)使用改革還要再搞十年吧,，而中國(guó)獨(dú)有的縣際競(jìng)爭(zhēng)的制度要堅(jiān)持很久,。
2007年后呢，您最反對(duì)的新勞動(dòng)法出來(lái)了,。
張五常：我對(duì)勞動(dòng)法的立場(chǎng)是對(duì)的,，毫無(wú)疑問(wèn)。我拿一百跟你一塊錢(qián)賭,，都肯定你會(huì)輸�,，F(xiàn)在應(yīng)該很多人都同意我的觀點(diǎn)了。我對(duì)邊際產(chǎn)出理論的研究,，四十多年前發(fā)表的《佃農(nóng)理論》寫(xiě)得很詳盡,。勞動(dòng)法說(shuō)的是合同，我怎么會(huì)不懂合同,？我曾經(jīng)有篇文章在美國(guó)法律界拿到最佳文章獎(jiǎng),，寫(xiě)的就是合同,。支持新勞動(dòng)法的說(shuō)法,，一看就是亂七八糟。任何地方的干部都知道,，所有的工廠都知道,。我相信政府也已經(jīng)知道了，但既然推出來(lái)了怎么辦呢,？
新勞動(dòng)法的出臺(tái)至少會(huì)幫助一些低收入者提高待遇吧,。
張五常：我把研究精力集中放在窮人身上。中國(guó)最窮的農(nóng)民有飯吃的話,，其他的就不用擔(dān)心了,。但是政府不應(yīng)該去補(bǔ)貼他們，他們不能依靠福利生活,，因?yàn)椴豢赡艹志�,，中�?guó)人太多，金礦鐵礦太少,。澳洲可以派錢(qián),，人少，礦藏多,。新西蘭可以派錢(qián),，加拿大可以派錢(qián)，俄羅斯都可以派,，但中國(guó)不可以,。中國(guó)窮人的唯一出路，是要有一個(gè)制度能給他們每個(gè)人有自力更生的機(jī)會(huì)。
中國(guó)現(xiàn)在這個(gè)情況,，不能靠福利經(jīng)濟(jì)養(yǎng)人,，最低工資幫不了他們，反而會(huì)害了他們,。窮人要想辦法增加自力更生的機(jī)會(huì),，這是唯一的辦法，沒(méi)有別的辦法,。本來(lái)中國(guó)的發(fā)展是蠻好的,，2000年到2007年，發(fā)展得非常好,。2000年開(kāi)始的時(shí)候,，農(nóng)民的收入只有兩百塊一個(gè)月，現(xiàn)在一千塊左右,，相當(dāng)于城市收入的兩千塊,，因?yàn)檗r(nóng)民住房便宜，食品也便宜,。假如農(nóng)民人均收入可以增加到兩三千塊一個(gè)月,，那形勢(shì)就很好了，這一點(diǎn)應(yīng)該不會(huì)太難,。
您這么肯定農(nóng)民的收入有了大的改進(jìn),？
張五常：因?yàn)槲以?jīng)到貴州以及很多貧困的農(nóng)村調(diào)查，工作年齡的人真的是走了四分之三,。農(nóng)民收入的上升,，我怎么會(huì)不知道？工業(yè),、農(nóng)業(yè),、商業(yè)，我都有自己查詢站,，這是我的歷來(lái)的方法,，不是看數(shù)據(jù)看報(bào)告。我不是說(shuō)中國(guó)官方報(bào)告刻意不準(zhǔn),，只是很難準(zhǔn)確,，流動(dòng)人口這么多，怎么統(tǒng)計(jì),？所以你要出去跑,，出去觀察。農(nóng)產(chǎn)品怎么樣啊,，價(jià)錢(qián)怎么變動(dòng)啊,，我都一直跟進(jìn),。我每隔幾個(gè)月就去問(wèn)一問(wèn)。我相信自己的調(diào)查,。
怎樣進(jìn)一步提高農(nóng)民收入呢,？
張五常：關(guān)鍵是農(nóng)產(chǎn)品價(jià)格一定要上去，農(nóng)民的知識(shí)一定要提升,。千萬(wàn)不要壓低農(nóng)產(chǎn)品價(jià)格,。要提高農(nóng)民收入，禁止農(nóng)產(chǎn)品進(jìn)口就可以了,，但這是劣著,。日本在七十年代中期，因?yàn)榻罐r(nóng)產(chǎn)品進(jìn)口,，西紅柿零售價(jià)曾到過(guò)五美金一個(gè)�,，F(xiàn)在中國(guó)的農(nóng)產(chǎn)品價(jià)格正常地上去了，還是便宜,，應(yīng)該再上去,，但千萬(wàn)不要學(xué)日本。我有個(gè)果園,，好幾年了,，都沒(méi)辦法打平手：荔枝批發(fā)出去是兩塊半一斤，你怎么做,，成本都不止兩塊半一斤,，又要?dú)⑾x(chóng),，又要施肥,，又要修剪，請(qǐng)人家去摘,。賣(mài)兩塊半,，怎么賺錢(qián)？前兩年魚(yú)的價(jià)格上升,，因?yàn)檎召?gòu),，現(xiàn)在又不收了。前兩年蓮藕的價(jià)格漲得很快,，現(xiàn)在又跌下來(lái)了,。你買(mǎi)青菜，三四塊錢(qián)一斤,，農(nóng)民就開(kāi)心了,。你買(mǎi)魚(yú)，十塊八塊一斤,，農(nóng)民也開(kāi)心了,。這樣的價(jià)格大家都可以接受。我在1996年寫(xiě)過(guò)一篇文章《缺糧說(shuō)》，那里面講的推斷,，現(xiàn)在都中了,。農(nóng)產(chǎn)品的價(jià)格還要上升的，是好事,。
可以這么說(shuō),，等到中國(guó)最窮的農(nóng)民都有不錯(cuò)的收入的時(shí)候，中國(guó)的經(jīng)濟(jì)改革就算圓滿的成功了,。
您反對(duì)中國(guó)搞福利經(jīng)濟(jì),，但現(xiàn)在這也算是全世界的潮流啊。
張五常：美國(guó)現(xiàn)在很好嗎,？德國(guó)的工人很好嗎,？法國(guó)現(xiàn)在很好嗎？他們自己都搞得一塌糊涂,，他們有工作嗎,？美國(guó)地大物博，人杰地靈,，現(xiàn)在開(kāi)始失業(yè)了,，我們還去學(xué)他？美國(guó)的土地一片平坦,，農(nóng)田開(kāi)幾天車都還是農(nóng)田,。人家這么優(yōu)越的條件，搞勞動(dòng)法,、福利制度,、最低工資，現(xiàn)在都遇到問(wèn)題了,。
中國(guó)憑什么學(xué)美國(guó),，中國(guó)有什么？西部這么大,，地高缺氧,。新疆這么大，缺水,。桂林風(fēng)景是夠漂亮了,，這么多山，怎么耕田,？都是靠石頭石礦啦,。但我們中國(guó)有一樣?xùn)|西，是美國(guó)和歐洲沒(méi)有的,，中國(guó)人多,。還有一樣,，中國(guó)人聰明，吃得了苦,，這些都很值錢(qián)的,。
學(xué)人家外國(guó)那些干什么，人家那么好的條件,，我們也學(xué)不來(lái),。我年輕時(shí)在那邊念書(shū)，每個(gè)星期起碼花一百個(gè)小時(shí)工作,、讀書(shū),。我兒子在美國(guó)做醫(yī)生，每個(gè)星期工作八十到一百小時(shí),。為什么中國(guó)工人做工不能超過(guò)四十多個(gè)小時(shí),？我們有這么了不起，這么寶貝,，這么矜貴,？這些都是發(fā)神經(jīng)。搞新勞動(dòng)法的專家關(guān)心中國(guó)工人比我張五常關(guān)心自己兒子還要多,，你相不相信,？你相不相信，那些經(jīng)濟(jì)學(xué)家,，關(guān)心中國(guó)的工人和農(nóng)民,，多過(guò)關(guān)心自己兒子？沒(méi)有可能的事,。都是假動(dòng)作,，我不能不發(fā)脾氣。
包括對(duì)新勞動(dòng)法的爭(zhēng)論在內(nèi),，近些年您的論敵的確有不少,。
張五常：我不知道這些海歸派在搞什么,，中國(guó)近幾年推出的不成功的經(jīng)濟(jì)政策,，基本上都是來(lái)自這些海歸派的憑空想象。他們對(duì)制度有什么認(rèn)識(shí),，對(duì)中國(guó)有什么認(rèn)識(shí),，我不知道。但我自己本人的確在中國(guó)發(fā)展問(wèn)題上花了好多功夫,，甚至受到很多人的批評(píng),，說(shuō)張五常放棄學(xué)術(shù)了、不寫(xiě)英文文章了,。我永遠(yuǎn)直面中國(guó)的情況,，以前我是從中國(guó)的饑荒時(shí)代度過(guò)的,，也受過(guò)苦。現(xiàn)在有個(gè)機(jī)會(huì)讓我來(lái)解釋中國(guó)的經(jīng)濟(jì)制度,，我哪還有時(shí)間來(lái)寫(xiě)英文文章�,。楷F(xiàn)在行內(nèi)對(duì)經(jīng)濟(jì)學(xué)的評(píng)價(jià),，要看發(fā)表多少英文文章來(lái)評(píng)分,。我曾經(jīng)在香港拿零分！我沒(méi)話可說(shuō),。這是誰(shuí)發(fā)明的,，中文不算學(xué)術(shù)？寫(xiě)英文才算,？可惜那些大言炎炎的后起之秀,，英文寫(xiě)不到家。
現(xiàn)在的確很多人說(shuō)張五常放棄學(xué)術(shù),，連外國(guó)人都這么說(shuō),。外國(guó)人這么說(shuō)，是他們不知道實(shí)情,；中國(guó)人自己也這么說(shuō),，是看輕中國(guó)。像我寫(xiě)好的《經(jīng)濟(jì)解釋》三卷本,，多少人希望我能翻譯成英文啊,，科斯要幫忙把它翻譯成英文。巴塞爾也說(shuō),，為什么你不翻譯�,。磕銓�(xiě)中文算是什么貢獻(xiàn)�,�,？我說(shuō)我當(dāng)年學(xué)你們的西方經(jīng)濟(jì)學(xué)，我要學(xué)英文,；你們現(xiàn)在想學(xué)經(jīng)濟(jì)學(xué),，就應(yīng)該學(xué)中文。
外國(guó)人挺推崇中國(guó)模式的,，您好像不太說(shuō)這個(gè)詞,。
張五常：外國(guó)人懂什么中國(guó)，中國(guó)有什么中國(guó)模式�,�,？很多寫(xiě)中國(guó)文章的外國(guó)學(xué)者，什么都不知道,，從政府那里拿來(lái)數(shù)據(jù)就堆砌一些東西出來(lái),，做一些回歸分析,，再不夠的話加幾條方程式，那些算什么學(xué)問(wèn),？,！ |