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讓人搭車,，被當作黑車查處,，司機大呼冤枉，自斷手指以證清白,。到底是樂于助人,，還是非法營運,？《今日觀察》正在評論。
主持人：這里是正在播出的《今日觀察》,，歡迎您的收看,，今天我們要來關注的是上海“釣魚執(zhí)法”查黑車事件所引發(fā)的爭議,。如果你開著私家車在上班的途中,，遇到了一位生病的陌生人，希望搭你的車,，你會怎么做呢,？在上海，就有一些私家車主,，因為管了這樣所謂的“閑事”而遭到了重罰,，因為這位搭車的陌生人是專釣黑車的“魚鉤”，這個受到廣泛爭議的行政執(zhí)法方式,，暴露出了怎樣的行政管理缺陷呢,？釣魚式的執(zhí)法，究竟釣出了什么問題,？今天我們將就此來展開評論,。
我們的兩位評論員是霍德明和張鴻，我們也歡迎電視機前的各位登陸央視網(wǎng),、新浪網(wǎng),、搜狐網(wǎng)以及騰訊今日話題發(fā)表您的觀點，稍候的節(jié)目當中我們會給予關注,。
首先,，我們就一起來了解一下，這些上海的私家車主他們的遭遇,。
近來“釣魚”這個詞撞擊著公眾的耳膜：此“釣魚”不是閑情逸致的水邊垂釣,，而是此前發(fā)生在上海浦東對涉嫌非法交通營運，所采取的所謂“釣魚執(zhí)法”,，這一事件連日來引起各界關注和爭議,。
10月14日晚7點多，上海旁源建筑機械工程公司工作人員孫中界駕車行駛中,，遇到一名男子,男子因天氣冷,，懇求搭車,5分鐘后，他駕駛的車被另一輛面包車逼停到路邊,搭車男子往車內(nèi)扔上十元錢,接著城市交通管理行政執(zhí)法部門人員前來執(zhí)法,稱孫從事非法營運,，孫中界稱自己遭遇倒鉤執(zhí)法,。
倒鉤的意思是指下誘餌，賣個破綻,將對方引入自己的圈套之中,。孫中界因未按時把本該歸隊的車開回單位,，而受到單位領導的批評,。回到宿舍后,，憤憤不平的孫中界,，將左手的小指砍下,以示清白。
孫中界：生氣,，做好事做成這個樣子,，我肯定不滿，心里面不滿,，覺得冤,，虧。
記者：冤,、虧的話就要把手指頭剁掉嗎,？
孫中界：我覺得太冤枉，太冤枉了,，我就回家把我的手指頭剁了,。
袁友軍（孫中界公司領導）：他不可能開黑車的，小伙子很好,，剛從鄉(xiāng)下來,，不可能開黑車的。
孫中界表示,，事發(fā)時自己想要報警,，但是對方不讓他拿手機，糾纏中衣服也被對方扯破,。
而南匯區(qū),，城市交通行政執(zhí)法大隊隊長朱偉忠卻說，處罰現(xiàn)場孫中界很平靜,，并沒有發(fā)生任何過當?shù)臓巿?zhí),。
當時情況究竟怎樣,相關部門已介入調(diào)查,。
主持人：選擇用斷指的方式來證明自己的清白,，這確實是讓人非常震撼的一種做法，讓我想到了之前的“開胸驗肺”,，張鴻其實你了解了事情的來龍去脈,，當你看到這件事情的時候，你的感受會是什么,？
張鴻：可能是最近我諜戰(zhàn)劇看的比較多,，所以孫中界的這個敘述讓我想到了很多類似《潛伏》、《埋伏》,、《暗算》當中的一些情節(jié),，你看是在一個月黑風高之夜,，他開著面包車，路邊上突然出現(xiàn)一個小伙子說天太冷了,，又沒有公交車,，你能不能搭我一段，他就讓這個小伙子上了車,。然后開著開著他就問,，因為上海都在討論說“釣魚”的這個事。
主持人：對,，司機其實警惕性都比較高,。
張鴻：對，他是有警惕的,，但是他還是善良的,，讓他上來了，然后他問他說,，你不會是釣魚的吧,？旁邊沒有回聲。
主持人：這個人沒有回答,。
張鴻：沒有人說話,，又開了幾分鐘，他這回是真問了,，他說你是“釣魚”來“釣”我的嗎,？對方還沒有回答，然后到了終點,，很快就到了終點,，一共就1.5公里，這個時候就進入到埋伏區(qū)了,，突然一下,，旁邊沖出來很多執(zhí)法人員，然后這個小伙子也開始把他的車給停住,，把他的鑰匙拔下來,，執(zhí)法人員把他拖到另外一個車上，開始讓他簽一個字,，這個字條上是什么呢,，他無證運營，非法運營出租車,，這他當然不能同意,。
主持人：是。
張鴻：所以說他的善良被這樣的一個“惡”給搞得很頭疼,。
主持人：他就到這一刻可能才突然發(fā)現(xiàn),，自己原來的這些擔憂,，原來真的就是事實。
張鴻：所以就像剛才片子里說,，他的冤特別大,，這個激烈的行為就把自己的手剁了，這樣的一個激烈的行為也引起了一個關注,，就像你剛才說的,。
主持人：對。
張鴻：像“開胸驗肺”一樣,，我們看到激烈的這樣的一個行為,，才引起了地方政府的一個關注。我們也希望真正的真相能夠迅速的大白,。
主持人：是,，而且孫中界他自己也說，當時這個要搭車的人,，就站在馬路中間,。
張鴻：對。
主持人：你說我又不能從馬路中間過去,，完全置之不理,，所以就很自然的他們他有了這樣的一番對話。
張鴻：對,。
主持人：霍教授你覺得到底是什么讓他采用這種極端的做法,？
霍德明：肯定這個小伙子不滿19歲，90后的,，所以我們說熱血沸騰,。
主持人：對。
霍德明：但另外一方面來講,，做事情也真是有一點太……我們說很難控制了,。
主持人：他就一氣之下用了這個極端的做法。
霍德明：這個事當然我們可以想到他是年輕人的血氣方剛,，但另外一方面講了,，也是這個社會上，有些事情讓他有這么激烈的反應,。
主持人：其實他本身對于“釣魚”這種做法就是心有余悸的,。
張鴻：對,。
主持人：如果在最后那一刻,，我們發(fā)現(xiàn)他真的是因為善良，而在這幾分鐘當中就改變了自己命運的話,，那是對善良最大的一個褻瀆,，也是最大的傷害,。我們來看看網(wǎng)絡上對于這件事情的一些關注。
首先我們來看的這位網(wǎng)友,，叫“無籽西瓜”,，他說“懲罰善良，便是培植冷漠,，終究是要全社會來付出代價的,。”
再來看看下一位網(wǎng)友他的觀點,，“劣幣驅(qū)逐良幣的規(guī)則其實就是這么運行的,，良民被變成刁民的進化就是這么完成的�,！�
其實聽起來我覺得真的很讓人心寒,。
張鴻：對。
主持人：再來下面這位網(wǎng)友說,，“私家車參與營運,，的士的生意大受影響，交通部門做工作,，放蛇捉‘黑車’,，無可厚非。問題是依法去做,，文明執(zhí)法,。即使做錯改了就行，有話好好講,，‘他胃疼關你什么事’,，部分執(zhí)法人員說話太寒心了�,！�
這句話就是在這一事件當中,，人們聽到的一句來自執(zhí)法人員的一個說法。
張鴻：對,。
主持人：關于這個“釣魚”打黑車的做法,，之前在北京，在廣東,，在湖北各地都有出現(xiàn),，那么我們馬上來關注一下，之前在上海屢次出現(xiàn)的這種做法大家對它的關注和評論是什么,？
被作為黑車查處后,，司機大呼冤枉，稱被“釣魚”。有人斷指以證清白,，有人則提起訴訟,。
今年9月8日，上海私家車車主張軍對媒體表示,，他開車去單位途中,，一男子捂住腹部稱“胃疼”，要求搭載一程,，張軍讓他上了車,，并拒絕了其兩次主動提出的付費請求，當車開至北松公路轉(zhuǎn)彎處,，男子要求停車,，張軍剛一停車，這名男子伸手搶拔張軍的車鑰匙,，隨后大約七八個人一擁而上,，將張軍從車上拖下來，并搶走車鑰匙,，同時搜去了他的行駛證,。
此后，其中一男子向張軍出示了閔行區(qū)城市交通行政執(zhí)法大隊調(diào)查處理通知書,，認定張軍非法營運,，處以一萬元的行政罰款。
9月底,，張軍向上海市閔行區(qū)人民法院提起行政訴訟,，認為該大隊工作人員故意設計陷阱，誣陷他非法營運,，要求法院判決撤銷該行政處罰,，并讓被告承擔訴訟費。
據(jù)《中國青年報》報道,，在閔行區(qū)交通行政執(zhí)法大隊2007年到2008年度創(chuàng)建文明單位工作總結中提到,，在兩年時間里，該大隊查處非法營運車輛5000多輛,，罰沒款達到5000多萬元,，超額完成市總隊和區(qū)建管局下達的預定指標任務。
一波未平一波又起,，10月14日,，孫中界斷指事件再度讓民眾將目光關注在涉嫌“釣魚執(zhí)法”上。目前上海市政府已要求浦東新區(qū)政府迅速查明事實,，并將調(diào)查結果及時公之于眾,。
上海市政府強調(diào),，必須堅持依法行政，文明執(zhí)法,，依法維護正常的交通營運秩序,，依法維護經(jīng)營者消費者的合法權益,，對采用非正常手段取證行為,，一經(jīng)查實將嚴肅查處。
主持人：幾乎完全相似的劇情,，這些年來就在許多地方不斷在上演著,。那么這一次的斷指事件出現(xiàn)之后呢，我們也很欣慰看到上海市政府明確地表示要加以嚴處和嚴查,，那實際上在這之前,，每當這類事件出現(xiàn)的時候，無論是公眾的質(zhì)疑也好,，媒體的質(zhì)疑也好,，相關的這個執(zhí)法部門基本上都是矢口否認，說沒有這類“釣魚”執(zhí)法查黑車這種事情,。
張鴻：對,。
主持人：到底是查起來這么難，還是管起來這么難,，為什么這種事情,，它就能這么長時間一直都存在呢？
張鴻：因為這里邊有利益,，其實這個產(chǎn)生這樣的一個“釣魚”和“魚鉤”這些行為,，它最初的時候，其實是讓人舉報黑車,，就是從上個世紀末的時候開始整治黑車,，整治黑車怎么整治呢，我們執(zhí)法部門自己可能也不知道,，哪些是黑車,，那就需要市民來舉報，市民舉報就有一些人產(chǎn)生了這個職業(yè)舉報的這種想法,，因為舉報一輛黑車就是500塊錢,，舉報一輛黑車就獎勵500塊錢。那一個人肯定也不夠,，那這些人就發(fā)展成了一個“釣頭”,，他再去招一幫人來舉報。每個人舉報完了,，我“釣頭”多收一點錢,。然后你舉報一輛黑車，比如說給你200塊錢，300塊錢,，這樣就成了職業(yè)舉報人,，然后就形成了一個生態(tài)鏈。在上海公布的各地各個區(qū)的舉報的價格還不一樣,，比如說閔行區(qū)是300塊錢舉報一輛車,，然后寶山區(qū)是200塊錢，南匯區(qū)是250塊錢,，奉賢是600塊錢,，而那些“釣頭”就是他們這個金字塔的金頭，一個月能掙一兩萬塊錢,，很多人都是有車有房的,，在這指揮著這些人去專門的舉報黑車，去設套來陷害那些好人,。所以到這個時候我們發(fā)現(xiàn),，一開始的那個目的已經(jīng)變了，目的是整治黑車,，現(xiàn)在目的已經(jīng)不是整治黑車了,，而是讓好人鉆進一個圈套里，說他是黑車,，這個時候的目的是創(chuàng)收,。
主持人：是不是像張鴻說的，背后巨大的這個利益鏈條支撐起了這樣一些,，讓我們今天看起來,，多少有一些畸形的執(zhí)法平臺。
霍德明：我再補充一下張鴻剛剛說的,，其實這里面的利益鏈條非常大,，而且時間非常久，光是看這個上海行政交通執(zhí)法部門大隊,，他出了2007年,、2008年的這個總結工作報告里面，就提到了,，他罰這個黑車,，總共收入是5000多萬，兩年的時間,，也就是說這個事至少從2007年開始,，當然“釣魚”是不是從那個時候開始，這我不敢確定,。但是你可以想到,，兩年中間5000多萬的這個罰款,，一部車罰一萬塊錢，你除一下,，一天大概要罰70多部,，所以這時間真的很長。第二個經(jīng)濟利益以外,，在這個上海的交通執(zhí)法部門,，它還有這么一個原則，叫做靈活使用,，先取證,，后查處的這個原則,。你如果仔細分析一下,，什么叫靈活使用呢？就是把這個先舉證這件事情和查處是分開來的,，舉證,，另外一些人專門負責來舉證。
主持人：先拿到證據(jù)再說,，先罰了款再說,。
張鴻：對。
霍德明：至于說后面怎么查處,，那么我們下面再來做,，但是舉證這件事情跟查處是要分開來的，這個就是它靈活運用,，運用之妙,，存乎一心，我說這真是的,，尤其是剛剛張鴻講的,，還牽涉到了“釣頭”，還牽涉到“釣鉤”,，我想這個行為上面真是夠靈活了,。
主持人：那么這個時候我們就不得不問這樣一個問題，這樣一個“釣魚式”的執(zhí)法,，到底釣上了一些什么,？這樣的一個執(zhí)法，到底給我們?nèi)鐣䦷砹耸裁礃拥奈：�,？馬上繼續(xù)我們的評論,。
“釣魚執(zhí)法”上鉤的是誰？到底是嚴格執(zhí)法,，還是利益驅(qū)動,？“釣魚執(zhí)法”鉤走的到底是什么,？《今日觀察》正在評論。
主持人：我們來看看網(wǎng)友發(fā)來的這兩幅漫畫當中,，表達了什么樣的一些觀點,，二位評論員可以跟我們一塊來解讀。來,，第一幅漫畫,。
霍德明：我覺得第一幅漫畫這里講的真是，當然這個事是張軍的事情,，把這個所謂的做好事這件事情,，把它極度化，極端化了,，而把這個執(zhí)法人員,，我可以說還是一種取締黑車的方式，可能是得到社會大眾很大的反感,。
主持人：你看他拿著罰黑車的這把刀,，直接就刺向了這顆紅心，好心搭客,，現(xiàn)在變成了這樣的一個結局,，無論是張軍或者是其他人，可能都不愿意接受這樣的結局,。
霍德明：任何一個旁觀者,，我想這個漫畫大概反應很激烈。
張鴻：傷心,。
主持人：傷心,，確實像他說的，他疼關你什么事,，這個非常冷漠的一句話,。再來看看下一幅漫畫，張鴻,。
張鴻：這個你看執(zhí)法者放在桌面上的是行政處罰,，但是桌面下邊他可能養(yǎng)了一些魚，然后吃掉這些,，我們剛才那個漫畫里邊,，那些善良的心，善良的人的一些善行,。
主持人：是,，其實上�,！搬烎~執(zhí)法”查黑車這一事件,，已經(jīng)引發(fā)了社會的高度關注，我們在下面的這個短片當中,，一塊來了解一下，各界對于這一事情有著什么樣的關注和評論,。
“我胃疼的厲害,，能帶我一段去醫(yī)院嗎？”如果你是一位上海的私家車主,，在馬路上遇到不認識的人,，向你提出這個合理要求，請一定三思而后行,。因為這位肚子疼的人,，有可能是交通執(zhí)法部門的釣鉤，如果你的同情心戰(zhàn)勝理智,，你可能就會面臨上萬元的行政罰款,。
這段時間一條最牛私家車流行貼，在網(wǎng)上流行,，“本車拒絕一切搭載求助,，臨盆產(chǎn)婦,、車禍,、中風、觸電,、溺水,，都不關我事。尤其是‘胃疼’的,�,！边@無疑是網(wǎng)民們針對“釣魚式執(zhí)法”想出的黑色幽默。
新華社的文章直指“釣魚式執(zhí)法”所帶來的危害,。
《廣州日報》發(fā)表文章認為,，“釣魚執(zhí)法”與罰款執(zhí)法有關，或者說與背后的利益有關,，孫中界有勇氣“自斷手指”,，以其自證清白；“釣魚執(zhí)法”和罰款執(zhí)法”的部門是否有勇氣自斷源頭,，以自證清白呢,？
《第一財經(jīng)日報》發(fā)表“‘釣魚式執(zhí)法’要把社會引向哪里？”,。文章指出,，如果每時每刻都要去防范任何一個陌生人的話，是無法生存的,，社會的交易成本會特別高,，而人與人之間的關系就會退回到霍布斯所說的處于戰(zhàn)爭狀態(tài)的社會,，甚至回到叢林社會。
《人民日報》發(fā)表,，“釣魚式執(zhí)法
危害猛于虎”的文章,。文章說，人民期待的不僅是個案的處理,，更期望有關部門對一執(zhí)法手段本身徹底地調(diào)查,，公正、公開處理,，及時公布結果,，使對整個社會心理的破壞力降到最低。
主持人：我注意到《人民日報》在評論此事的時候,，用了這樣一個標題“釣魚式的執(zhí)法危害猛于虎”,。到底會帶來什么樣的一些危害，我們請二位評論員幫我們分析一下,。
張鴻：我想首先的危害是剛才很多網(wǎng)友都提到的道德上的,，作家韓寒在他的博客當中寫了一句話，我覺得特別好,，他說：本來這些愿意停下車來搭別人的人,，這些司機是那些單純的好人，那你這種“釣魚”式的執(zhí)法,，它的作用就是在茫茫人海中,，找到這樣的好人，然后懲罰他,，我們知道對好人的懲罰必然帶來善行的減少,，那就沒有人愿意做好事了。
主持人：是,，你讓公眾徹底地模糊了守法和違法之間的界限,。
張鴻：對，其次的是對法律的傷害,，我們知道這個執(zhí)法是有限度,，你是有權限才能執(zhí)法的，而那些,，比如說那些“釣頭”也罷,，這個“魚鉤”也罷，他們是沒有執(zhí)法權限,，你不能讓他們來執(zhí)法,，他們拔鑰匙、踩剎車這種行為,，其實就是他們在執(zhí)法,，這是不允許的,。其次我看到這個中國法學會的應松年教授他也提到，就是當這些人集體地陷害一個人,，我們注意他不是黑車,，假定黑車是違法的，那我們陷害這個人,，說他是黑車,，然后罰了他的錢，那這個行為是涉嫌,，不光是違法,，是涉嫌犯罪的，這是一個有組織的犯罪行為,，所以這是涉嫌犯罪的,。其次呢，這個2004年的時候,，國務院就推出了《全國推進依法行政實施綱要》,，那里面明確地提出，要程序正當,，什么是程序正當呢,？就是當執(zhí)法的時候，我們注意到公安機關一般來說會敬個禮,，說你好,，然后拿出自己的證件，然后我開始執(zhí)法,，就是程序的正當，你獲取的證據(jù)才是有效的,。
主持人：霍教授您看到的危害還體現(xiàn)在哪里,？
霍德明：我覺得最大的傷害是政府的公信力，政府這里面牽扯到執(zhí)法以及法院的公信力,。
主持人：對,。
霍德明：我先講一下執(zhí)法好了，在這個執(zhí)法的過程中間,，你取得的證據(jù)是不是合法的,，這個在西方的領域，法學領域里邊,，談了很多了,，比如說你去竊聽別人的一些，既使是非法的勾當,，在西方的法院,，他很可能把這個竊聽的證據(jù)把它丟掉,，因為它是以不合法的手段取得的，這叫毒樹毒果理論,，而如果說是在這個案子里面的話,，就是今天的這個交通執(zhí)法單位，他取得這個證據(jù)的過程,，是不是真正的合法的,，而我們注意到，譬如說這個小伙子這個事,，他是不是真正是以黑車營運,，他是以為生的，答案是他開那個車子,，三年里邊,，大概才開了十萬公里，那是公司的車子,。
主持人：對,。
霍德明：這肯定不是以營運為生的。所以在這個上面,，就算交通執(zhí)法單位,，他把這個證據(jù)取得以后，他是不是能夠在法律上,，法庭上面能夠稱它是一個合法的證據(jù),，我都是很懷疑的。所以傷害到,，我說在這個階段里面來看,，我們在，我們很顯然看到的是政府的公信力已經(jīng)是很大的傷害,。
主持人：說到這樣的危害,，我們的網(wǎng)上也聚集了很多的觀眾，馬上來看一看他們的觀點,。
這一位網(wǎng)友說,，“倘若‘釣魚執(zhí)法’不加以制止，成為一種‘合理性’執(zhí)法,，那么整個法律的程序都將被打亂,，對打著‘釣魚執(zhí)法’幌子的執(zhí)法機關必須要嚴打，一方面維護了法律的尊嚴,，另一方面也是對廣大民眾的一個交代,。
再來看下一位網(wǎng)友，他說“執(zhí)法者總是有著貌似正義的理由，但是整治黑車并不能成為肆意踐踏法律的借口,，一個服務型政府更應該擔當?shù)呢熑问菫槊癖娞峁﹥?yōu)質(zhì)的運營服務,，而不是去‘豢養(yǎng)’違法的行為�,！�
應松年（中國法學會行政法研究會會長）：公權力被這樣運用,，我覺得這能不能叫做一般的違法都要考慮了，我認為簡直不能容忍,，這把國家的法制放到哪里去了,，還有這樣子的程序的。如果要政府這樣子執(zhí)法,，那就嚴重損害了政府的形象,，損害了公民的權利，而且會形成公民將來對政府不信任,，甚至于在情緒上會有對立,，不僅如此，我覺得這也嚴重地損害了這個社會的道德觀念,。實際上我們在行政執(zhí)法當中,，利用非法手段取得的證據(jù)，那是不能作為證據(jù)來用的,。政府在處理這個問題的時候,，還應該查一查，所有收上來的這些費用,，花到哪里去了,，干什么花了，這也是很重要的,，要把這個漏洞要補上,。
王紅：（中央黨校政法部行政法教研室主任）：正當?shù)恼魏谲囀潜匾模峭ㄟ^所謂的“釣魚”式的執(zhí)法,，強行巨額處罰,，實際上它是違背《行政法》的，我們現(xiàn)在的執(zhí)法,，不能再犯過去執(zhí)法過程，體制機制當中存在的一些（錯誤）,，重結果,、輕過程，重實體,、輕程序,，重效率、輕公正，重手段,、輕目的,，應該清醒地認識到，強勢管理不是目的,，執(zhí)法便民,、利民、為民,，這才是真正目的,。政府的職能定位，到底是管理還是服務,，是堵還是疏,，是靠嚴厲的監(jiān)管來整治城市的一些臟亂差，還是把重點放在建立健全完善各項社會保障制度,。
主持人：對于這些用“釣魚式”的方式來執(zhí)法的行政執(zhí)法部門來說,，你傷害的也許不是一輛或者兩輛私家車，或者是私家車主,，傷害的也許是整個社會的正義或者是善良,。那未來你們二位覺得我們的這些執(zhí)法部門，應該怎么樣轉(zhuǎn)變思路,，才會避免類似這樣的悲劇出現(xiàn),？
張鴻：首先是減少執(zhí)法機關的利益的驅(qū)動，比如說我們不能給他壓力,，指標的壓力,，你今年必須創(chuàng)收，罰沒收入多少多少萬,，那這樣的話,，他就會去拼命地去罰人。其次呢,，他自己的這種驅(qū)動力也要減小,，比如說罰了多少錢，他自己能提成多少,，那比如說這一次閔行的這個兩年的5000萬,，能不能公開，這些錢到底是哪去了,，到底花在哪里了,？如果他不落在自己口袋里的話，這樣驅(qū)動也會減少,。在最后我特別想對那些寒了心的司機說一句話,，就是我相信大家說我以后遇到需要幫助的人,，我再也不停下車，這都是一時的氣話,。
主持人：對,。
張鴻：我希望大家在未來，如果我們遇到一個胃疼的人,，遇到一個孕婦,，遇到一個老人，他們需要我們幫助的時候,，我們?nèi)匀荒芡Ｏ萝噥碜屗麄兩宪�,，雖然可能我們會覺得那如果是假的呢，但我想還有另外一個擔心,，那如果是真的的呢,？
主持人：是，所以我們真的希望這個互助友愛的這樣的一個觀點,，不會在“釣魚”當中失去它生存的土壤,。
霍德明：我希望大家把程序正義這個事情當做是真的一件事情來處理，程序正義這里面包括,，取證的過程,，取證的手段，是不是合法的,，固然在很多時候,，取證是非常困難的，但是如果你一定要監(jiān)聽或者竊聽的話,，記好,，在法理上面你是先要經(jīng)過國家相關執(zhí)法機關、司法機關同意你做這件事情,，更何況我們一般對于老百姓的像這次黑車的掃蕩,，在這個取證的過程中間，執(zhí)法機關他一定要心里想到程序正義這件事情,，不能夠光為了經(jīng)濟利益,，或者是認為它什么都可以犧牲了，于是第二件事情對于法院上面,，同時也要對程序這一件事情也要維持到,，因為畢竟剛才我們談到的都是行政處罰。
主持人：對,。
霍德明：行政處罰它不牽扯到司法問題,，但是當有人對于行政處罰有不同的意見的時候，他最后一定會到法院,，這一個層次上面來，所以法院這一個關口，可以說是我們政府我們國家對于程序正義…… |