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問：說漲價(jià)也許有它合理的一方面,。但是實(shí)事求是地來講,，如果從節(jié)約資源的角度來講，提高水的價(jià)格，實(shí)際上在某種程度上能夠抑制水的浪費(fèi),，這種提法應(yīng)該說是合理的,，為什么大家會(huì)有疑義,？
北京大學(xué)王錫鋅：這種合理本身還需要進(jìn)一步地去證明,，因?yàn)楣?jié)約資源，通過價(jià)格杠桿來所謂的節(jié)約資源僅僅是一種可能性,。但我們看到水資源對(duì)于每個(gè)人來說,，首先它是一種剛性的需求，不論我有沒有錢,，我要想活下去必須要喝水,，所以如果說通過價(jià)格上漲來節(jié)約資源，對(duì)于居民的最基本的剛性需求來說,，其實(shí)這一塊老百姓是糊涂的,，至少不具有說服力。
第二,，從節(jié)約資源的角度來說,，水資源的浪費(fèi)，一方面是在用戶這一方,，但也有可能我們發(fā)現(xiàn),，水務(wù)公司等等這樣一個(gè)經(jīng)營(yíng)管理者本身也有一個(gè)如何來節(jié)約資源的問題。我看到一個(gè)數(shù)據(jù),，上海市在這次調(diào)價(jià)會(huì)上有個(gè)代表就引用官方的數(shù)字,，2008年上海自來水產(chǎn)銷差率是達(dá)到17.5%，什么概念呢,？如果我們講100噸水的話,，生產(chǎn)100噸水，最后賣出去可能只有80多一點(diǎn),，也就是說將近1/5的水浪費(fèi)掉了,，這一塊如果通過價(jià)格，實(shí)際上你自己不能控制自己,。
當(dāng)然還有一個(gè)很重要的方面,，我們講對(duì)水資源的節(jié)約,，要區(qū)分生活用水和經(jīng)營(yíng)性用水，因?yàn)樯钣盟鋵?shí)很多時(shí)候是剛性的,。
問：我們先不管它是不是剛性的,，如果從這個(gè)命題的角度來講，提高水的價(jià)格,，是不是真正能夠起到一定的節(jié)約水的效果和目的,？
王錫鋅：應(yīng)該說這樣的目的，毫無疑問應(yīng)該是存在的,。但是這里的目的，首先對(duì)于居民的生活用水來說,，一個(gè)關(guān)鍵的問題就變成如何去核定一個(gè)最低的用水需求,，假如你這個(gè)最低用水需求沒有核定好，或者說核定很不合理,，就會(huì)導(dǎo)致一方面是在節(jié)約資源的大的這樣一個(gè)幌子之下,。另外一方面，可能我們剛性的基本的需求不能得到滿足,，就會(huì)涉及到對(duì)資源的節(jié)約和對(duì)居民的這種最低生活的用水保障之間,，可能會(huì)發(fā)生沖突。
問：實(shí)際上提到水價(jià)上漲,，往往是兩方面主要提價(jià)的原因,，一個(gè)就是提到這樣做能夠節(jié)約資源，水資源,。另一方面,，企業(yè)經(jīng)營(yíng)壓力太大，常年虧損,，我也到過很多的自來水企業(yè)進(jìn)行采訪,，的的確確它的運(yùn)營(yíng)成本在不斷提高，比如說我們喝水的水質(zhì)要進(jìn)一步提高,，相應(yīng)的設(shè)施,，包括改造，包括升級(jí),，需要大量的資金,，在某種程度上的確經(jīng)營(yíng)壓力非常大，在這種情況下提高水的價(jià)格讓人感覺順理成章,，你怎么看,？
王錫鋅：對(duì)。我們現(xiàn)在涉及到很多公用產(chǎn)品,，包括水,、電,、氣、油這塊的漲價(jià),，無非是三個(gè)理由,，第一個(gè)是所謂的國(guó)際接軌；第二個(gè)就是成本價(jià)格機(jī)制的倒掛,；第三個(gè),，節(jié)約資源，節(jié)約資源剛才我們談過了,，水的問題上國(guó)際接軌談不上,，因此很多時(shí)候我們都用價(jià)格機(jī)制，但價(jià)格機(jī)制,，如果的的確確存在這樣一個(gè)成本價(jià)格的倒掛,，讓企業(yè)常年的虧損，這當(dāng)然是不能夠持續(xù)的,，因此不是說成本不能提,，但如果你用成本來說話，我們就回到一個(gè)老問題,，就是必須要交出一本讓老百姓心服口服的明白賬,，你這本成本賬必須要算得很清楚。
問：大家非常關(guān)心水價(jià)的問題,，您能不能給我們分析一下水價(jià)包括哪幾個(gè)方面,，由哪幾個(gè)方面組成的？
中國(guó)市政公用事業(yè)特許經(jīng)營(yíng)專家徐宗威：水價(jià)的構(gòu)成我是這么看,，水價(jià)和其他的工業(yè)產(chǎn)品的價(jià)格是有原則上的區(qū)別的，因?yàn)樗枪伯a(chǎn)品,，所以既要維護(hù)社會(huì)公共的利益,，也要體現(xiàn)經(jīng)營(yíng)者合理的利益。
水價(jià)的構(gòu)成大體三個(gè)方面,，第一個(gè)就是原水的成本,，第二個(gè)就是運(yùn)營(yíng)的成本，第三個(gè)就是稅費(fèi)成本,。這三塊來看,，現(xiàn)在原水成本大概占水價(jià)的20%，運(yùn)營(yíng)成本大概占水價(jià)的70%,，還有就是稅費(fèi)成本,，稅費(fèi)成本大概占10%。主持人,。
問：從您剛才給我們分析的在這三個(gè)方面中,，運(yùn)營(yíng)成本占70%,，是占了大頭，現(xiàn)在很多企業(yè)說在運(yùn)營(yíng)過程當(dāng)中虧損,，所以要提高水價(jià),，在這70%里面又包含哪些方面呢？
徐宗威：運(yùn)營(yíng)成本里面,，我們講主要又包括了四個(gè)方面,。第一個(gè)方面就是凈水成本，需要把水生產(chǎn)潔凈,，能夠喝,，能夠用。凈水成本這塊,，過去我們一般要求的化驗(yàn)指標(biāo)應(yīng)該是36項(xiàng),，現(xiàn)在國(guó)家提出來，到2012年要達(dá)到106項(xiàng)化驗(yàn)指標(biāo),。也就是說凈水的要求提高了，水質(zhì)提高了,，這部分成本應(yīng)該說上升也好,，或者提高也好，確實(shí)是有它一定的道理在里邊,。
第二塊就是輸配成本,。凈水以后，成了成品水以后,，水要輸送到老百姓家里去,，輸配成本應(yīng)該說是很大的一塊，就是我們常說的城市里邊的各種管網(wǎng),，特別是供水管網(wǎng),，供水管網(wǎng)的投資是非常巨大的，供水管網(wǎng)的輸配成本是不是要攤到自來水里邊去,，我覺得這是一個(gè)需要研究的問題,。一般的觀點(diǎn)，輸配成本,，也就是說自來水的供水管網(wǎng)的建設(shè)投資應(yīng)該由公共財(cái)政來解決,，這是第二塊。
第三塊就是管理成本,，管理成本這塊應(yīng)該說隨著科技手段逐步的增加,，管理水平的提高，所以在管理成本方面不應(yīng)該再提高,。
再一塊就是收益成本,，也就是說經(jīng)營(yíng)者合理回報(bào)的部分,。收益成本現(xiàn)在看我們基本上應(yīng)該是控制在社會(huì)平均利潤(rùn)水平之下，因?yàn)樘叩脑捑蜁?huì)形成壟斷利潤(rùn)了,，就會(huì)損害社會(huì)公眾利益了,。
問：工程企業(yè)虧損這樣一個(gè)狀況是哪些方面出現(xiàn)了問題呢？
徐宗威：講到虧損要具體問題具體分析,。虧損的時(shí)候,，你到底是哪一部分成本沒有解決，比如說輸配成本,，輸配成本是不是公共財(cái)政,，當(dāng)?shù)氐某鞘姓?dāng)?shù)氐墓藏?cái)政給了你必要的和應(yīng)該的這種財(cái)政支持和財(cái)政補(bǔ)貼,，這塊是不是解決了,，滿足了經(jīng)營(yíng)企業(yè)的這樣的成本支出。
還有一塊就是管理,，剛才我們講到管理成本,，管理成本一方面是科技水平在提高，科技手段越來越多,，管理的水平應(yīng)該說越來越現(xiàn)代化,。
再有一方面，從管理成本來講,，還有一塊就是城市里邊,，比如說噴灑道路、降低溫度,、澆灌公共綠地等等,，比如說每天一個(gè)城市要用掉好幾萬噸，或者好幾千噸的供水的話,，這個(gè)成本誰來出,，這些成本是需要公共財(cái)政來支持，來解決的,，如果公共財(cái)政不來支持它,，不來解決這個(gè)問題，這個(gè)企業(yè)是不是要打到水的價(jià)格里面去,，來彌補(bǔ)它這個(gè)損失,。
問：王教授，剛才徐先生分析了很多,，而且很專業(yè),，您對(duì)他這個(gè)分析怎么看？
王錫鋅：我覺得徐先生講到兩個(gè)方面非常重要,，第一個(gè)就是水價(jià)成本構(gòu)成到底是什么,。剛才我們講到不要拿一本糊涂賬,，現(xiàn)在我們看到，比如說許多水務(wù)企業(yè)一講調(diào)價(jià),，馬上就說我的成本太高,，一直在虧損經(jīng)營(yíng)，那么你拿出的賬有沒有按照我們剛才說的那么細(xì)化的,，一筆一筆地來算明白,，這是一個(gè)問題。
另外一個(gè)問題,，我們看到,，如果這個(gè)賬交明白的話，我們就會(huì)發(fā)現(xiàn),，有許多賬可能不是你這個(gè)原水提高了,，而是經(jīng)營(yíng)管理這塊，比如說你的人員開支太大,，你的管理比較落后,，甚至你的浪費(fèi)比較嚴(yán)重，個(gè)別情況可能還有腐敗,。如果說這些東西沒有搞清楚,，你說我是在虧損，可能我們就覺得糊里糊涂,，其實(shí)我們看這樣的賬當(dāng)然糊里糊涂。
另外一個(gè)問題非常重要,，徐先生提到的是非常專業(yè)的,，以前我們可能不太清楚。你看城市的輸水管網(wǎng),，這塊管網(wǎng)是基礎(chǔ)設(shè)施,，本來應(yīng)該是公共財(cái)政來投入的，假如沒有投入的話,，最后到了消費(fèi)者來分?jǐn)�,，這實(shí)際上是當(dāng)?shù)氐胤秸緛響?yīng)盡的公共服務(wù)的責(zé)任轉(zhuǎn)嫁給了消費(fèi)者，甚至包括城市的一些公共用水,，如果也是最終要水價(jià)來分?jǐn)偟脑�,，這一部分要不要進(jìn)入水價(jià)，這就是一個(gè)當(dāng)?shù)卣呢?zé)任問題,。
問：像供水企業(yè)實(shí)際上是公共事業(yè)的這樣一個(gè)企業(yè),，對(duì)于這樣一個(gè)企業(yè)，大家都會(huì)一直在探討,，它是不是應(yīng)該擔(dān)負(fù)更多的社會(huì)責(zé)任,，它在經(jīng)濟(jì)效益上因此有所收斂,，但是我們實(shí)際上看到，包括我們剛才短片當(dāng)中也介紹了很多外資的引進(jìn),，讓人感覺似乎供水這塊也是為了掙錢,。
王錫鋅：外資的引進(jìn)，可能地方政府考慮到基礎(chǔ)設(shè)施的投入,，在成本上,，在財(cái)政投入短缺的情況下可能引入，當(dāng)然可能也會(huì)包括引入一些管理,。
但是外資的引入,，我們看到產(chǎn)生了一些非常，可能與城市供水的本質(zhì),，也就是公益性的本質(zhì)可能會(huì)發(fā)生沖突的地方,，因?yàn)橥赓Y的引入一定是要以盈利為目的，獲得這種特許以后,，它一定要去獲得利潤(rùn),。事實(shí)上我們看到有些地方，比如說在昆明,，在天津,，在上海，一些國(guó)外水務(wù)公司的這種外資的進(jìn)入,，與當(dāng)?shù)剡@種水價(jià)頻繁的上漲之間存在一種,，或許是偶然，但也有可能是內(nèi)在的一種聯(lián)系,。
問：應(yīng)該說供水是屬于公共事業(yè)范疇之內(nèi)的,，那么公共事業(yè)同企業(yè)利益之間的關(guān)系如何來處理，接下來我們繼續(xù)來連線中國(guó)市政公用事業(yè)特許經(jīng)營(yíng)專家徐宗威,，徐先生曾寫過一本書叫《公權(quán)市場(chǎng)中國(guó)市政公用事業(yè)特許經(jīng)營(yíng)》,。徐先生，我想請(qǐng)問一下,，作為像自來水公司這樣的企業(yè),，它應(yīng)該屬于公用事業(yè)范圍之內(nèi)的，它和其他的企業(yè)在定價(jià),，在很多市場(chǎng)運(yùn)作方面有哪些不同,？
徐宗威：現(xiàn)在很多自來水企業(yè)確實(shí)是實(shí)行了特許經(jīng)營(yíng)，政府所以實(shí)行特許經(jīng)營(yíng)制度主要是針對(duì)生產(chǎn)公共產(chǎn)品講的,，因?yàn)樗饺宋锲返纳a(chǎn)不需要政府特許的,。我在《公權(quán)市場(chǎng)》這本書里也講了，實(shí)行特許經(jīng)營(yíng)實(shí)際上就是在公共部門和私人部門之間需要建設(shè)起一種合作關(guān)系，通過政府轉(zhuǎn)移公共產(chǎn)品的特許經(jīng)營(yíng)權(quán),，運(yùn)用市場(chǎng)的機(jī)制和辦法,，在政府部門和私人部門之間建立起一種涉及公共權(quán)益的這樣的經(jīng)營(yíng)市場(chǎng)，這個(gè)時(shí)候?qū)ζ髽I(yè)的要求確實(shí)就不一樣了,。
我想主要有兩點(diǎn)不一樣,，第一點(diǎn)，要求企業(yè)要認(rèn)真履行與政府簽訂的公共產(chǎn)品生產(chǎn)的特許經(jīng)營(yíng)合同,，要保證產(chǎn)品的質(zhì)量,，要保證生產(chǎn)的連續(xù)性等等。
第二,，要堅(jiān)持政府定價(jià)的原則,，公共產(chǎn)品和私人物品之間實(shí)際上一個(gè)最大的區(qū)別，公共物品是由政府定價(jià)的,，私人物品是由市場(chǎng)定價(jià)的,。我倒是覺得在當(dāng)前抗擊金融危機(jī)，保增長(zhǎng),、保民生,、保穩(wěn)定的形勢(shì)下面，水價(jià)可以討論,，但是不是調(diào)整的時(shí)候,。因?yàn)槭裁茨兀楷F(xiàn)在需要強(qiáng)調(diào)的還是要在當(dāng)前這個(gè)形勢(shì)下怎么做好保障城市供水的工作,，逐步地提高供水的質(zhì)量和服務(wù)水平,。
問：現(xiàn)在調(diào)整水價(jià)似乎時(shí)機(jī)不是特別合適，如果說我們調(diào)整水價(jià),，應(yīng)該注意哪些方面的問題,，比如上漲的幅度、上漲的范圍針對(duì)哪些對(duì)象,？
王錫鋅：這樣一些公共用品，本來應(yīng)當(dāng)由政府提供,，但是政府通過特許的方式,，由一些公共企業(yè)來提供，這時(shí)候,，對(duì)這個(gè)公共企業(yè)來說,，它們就有一種特定的責(zé)任，當(dāng)然特定責(zé)任實(shí)際上已經(jīng)有一種權(quán)力,，像我們成品的供應(yīng),，像水的供應(yīng)，政府給它一種壟斷性經(jīng)營(yíng)的這樣一種資格，所以它有了權(quán)力,，當(dāng)然要承擔(dān)這個(gè)責(zé)任,，這個(gè)責(zé)任就是要考慮市場(chǎng)和社會(huì)公共利益之間的平衡，要考慮效率和社會(huì)公平性的平衡,。
所以這些公用企業(yè)它負(fù)有更多的社會(huì)責(zé)任,，所以他提到在金融危機(jī)的時(shí)期等等，我們需要考慮這些因素,，本來市場(chǎng)可能不需要考慮這些,，但是你是特許公用企業(yè)，必須要考慮這些因素,。從這一點(diǎn)出發(fā),，我們水價(jià)的調(diào)整既要考慮到比如說企業(yè)的成本問題，但同時(shí)你要考慮到,，民眾,，特別是底層的民眾能不能承受，這是一個(gè)社會(huì)的或者說社會(huì)公平的問題,，我覺得水價(jià)的定價(jià)機(jī)制必須要在這種市場(chǎng)化和社會(huì)公益之間找到一種平衡點(diǎn),。
問：我們今天來談?wù)撍畠r(jià)的問題，要是調(diào)整的話,，怎么調(diào),。比如有人提出階梯式的調(diào)法，我們具體怎么調(diào),？
王錫鋅：按階梯式的這種調(diào)法,，各種各樣的調(diào)法，其實(shí)我們還是首先在一個(gè)明白賬的情況下,，明白賬取決的就是要不要調(diào),，比如說你以成本過高來作為理由，要來主張調(diào)價(jià),，我們首先要考慮一個(gè)你要不要調(diào),，這個(gè)問題解決了以后當(dāng)然是怎么來調(diào)，怎么來調(diào)就是效益和公平之間要平衡,。對(duì)于居民生活用水來說,，因?yàn)樗且粋�(gè)，我們前面講到是一個(gè)剛性的需求,，所以對(duì)于那些基本的生活用水的剛性需求,，我覺得應(yīng)該是要考慮到社會(huì)公益，政府在定價(jià)的時(shí)候,，在調(diào)價(jià)的時(shí)候,，一定要考慮到這一塊要給予充分的保障,。像您剛才講到的那種例子，當(dāng)然我們不提倡,，但是也可以從一個(gè)側(cè)面說明別人可能對(duì)這個(gè)水價(jià)是在乎的,，我們必須考慮到這一部分人。
階梯式的調(diào)價(jià),，我覺得有一個(gè)好處,，那就是對(duì)于居民生活用水最必要的那種底線的那一部分必須要能夠保證，這一部分價(jià)格不調(diào),，甚至可能還要有一些補(bǔ)貼,，對(duì)一些特定的人。
但是對(duì)那些超過生活用水的必需量之上的,，我們可以引入超額累計(jì),，也就是說比如超過用水量一倍的，價(jià)格上漲一倍,，有的地方超過25%的上漲一倍,，超過50%的上漲兩倍，依此類推,，這樣可能會(huì)起到一個(gè)通過價(jià)格來節(jié)約水資源的目的,。但同時(shí)，又可以保證一些中低收入的人,，他有個(gè)最低的需求,。
問：實(shí)際上水的價(jià)格調(diào)整，大家都發(fā)現(xiàn)有一個(gè)聽證會(huì),，但是我們也注意到,，像這個(gè)聽證會(huì)不管怎么開，開始專家可能和普通百姓的意見不一致,，后來不知道怎么樣就一致了,，最后價(jià)格就調(diào)整了。從聽證的角度來講,，怎么樣能夠更透明,、更公開、更合理,？
王錫鋅：其實(shí)聽證的問題,，之所以很多時(shí)候我們看到聽證會(huì)成了漲價(jià)會(huì)，民眾說漲價(jià)是糊里糊涂漲了,，主要的原因，聽證會(huì)中可能沒有拿出一本明白賬,，這是一個(gè)很關(guān)鍵的原因,。
我們現(xiàn)在比如說講到水價(jià)問題，我看上海市剛剛水價(jià)聽證會(huì)里面，上海市提交了一個(gè)成本價(jià)格的報(bào)告,，2008年上海市自來水主營(yíng)業(yè)務(wù)收入17.69億,，他說成本是21億，所以是負(fù)收益,，但是你這種負(fù)收益到底負(fù)在什么地方,，這個(gè)沒有…… |