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國(guó)家發(fā)改委能源研究所前所長(zhǎng)
周大地 |
主持人：周先生您好,。
周大地：您好,。
主持人：我們看到這段時(shí)間油價(jià)巨幅波動(dòng),，為什么會(huì)出現(xiàn)這種情況呢？
周大地：我想油價(jià)的波動(dòng)確實(shí)反映了世界經(jīng)濟(jì)的巨大變化,，同時(shí)國(guó)際原油確實(shí)作為一種經(jīng)濟(jì)信號(hào),，它本身在期貨市場(chǎng)里的變動(dòng)也反映了金融工具在里頭起的作用，所以它的變動(dòng)比一般商品變動(dòng)更劇烈,，漲的時(shí)候比別的漲得快，跌的時(shí)候也跌得快,，這不完全是商品本身的屬性在起作用,，還是和金融市場(chǎng)運(yùn)作有關(guān)。在高的時(shí)候大量買進(jìn)使它沖高,，真正消費(fèi)也只好跟著付錢�,，F(xiàn)在這種情況下，金融工具使它盡快往下掉,，供應(yīng)方只好接受這種價(jià)格,，確實(shí)反映了經(jīng)濟(jì)變化巨大的波動(dòng)。
主持人：不過這種波動(dòng)真的是讓人們心驚肉跳,，漲得很洶,，跌得也很洶。現(xiàn)在OPEC做出一個(gè)反映,，準(zhǔn)備減產(chǎn),，您覺得通過減產(chǎn)是不是就能夠穩(wěn)定現(xiàn)在的油價(jià)？
周大地：OPEC會(huì)采取一些行動(dòng),，它曾經(jīng)劃過幾次油價(jià)的底線,，從四十幾到六十幾,，甚至后來不提底線，漲多少他都高興,。如果跌到四十幾左右的時(shí)候,，已經(jīng)超過宣布的底線很多，我想OPEC會(huì)采取減產(chǎn)的方式,。但是現(xiàn)在這個(gè)情況下不完全是供應(yīng)方的問題,。如果世界經(jīng)濟(jì)衰退或者經(jīng)濟(jì)危機(jī)發(fā)生的范圍和強(qiáng)度比人們預(yù)期的更大的話，那么光從減產(chǎn)方面來阻止需求的大幅度下降,，也是很困難的,。減產(chǎn)的數(shù)量還來不及估計(jì)又下來了，所以減完產(chǎn)還是供大于求,，這種情況比較難過,。
主持人：于是有些人提出，未來油價(jià)可能會(huì)繼續(xù)下跌,，下跌的速度會(huì)更快,，有人給了一個(gè)數(shù)據(jù)，最低跌到25美元,，您覺得會(huì)這樣嗎,？
周大地：25美元是美林公司最近做的一個(gè)預(yù)測(cè)。我希望不要出現(xiàn)這種情況,，因?yàn)楝F(xiàn)在國(guó)際石油邊際生產(chǎn)成本和前一段國(guó)際石油大公司進(jìn)行石油投資的時(shí)候,，他們做的所謂的平衡點(diǎn)的測(cè)算，有的用四十幾美元或者五十幾美元作為項(xiàng)目投資測(cè)算點(diǎn),。如果下到二十幾美元,，石油上游投資就會(huì)受到影響。如果經(jīng)濟(jì)復(fù)蘇的時(shí)候,，石油生產(chǎn)供應(yīng)能力就會(huì)明顯不足,。
主持人：也會(huì)受到損傷。
周大地：有可能出現(xiàn)剛才說的過山車又倒過來了,，又往上沖,。
主持人：按照股市的話，可能會(huì)觸底反彈,，因?yàn)楣⿷?yīng)能力受到影響,。
周大地：我估計(jì)到四十幾美元的時(shí)候，還沒有到生產(chǎn)成本或者邊際生產(chǎn)成本的線上,，盡管叫喚,，他還有得賺，真到25美元的時(shí)候,，對(duì)投資就是重大的影響,。
主持人：我們從另外一個(gè)角度也可以分析他們對(duì)底線的測(cè)算,，過去說四十幾美元測(cè)算的時(shí)候，是在當(dāng)時(shí)的條件下,，比如人員的成本,，研發(fā)的費(fèi)用，鋼材原材料的價(jià)格是穩(wěn)定在比較高的水平上,。我們知道這段時(shí)間無論是人力成本,、研發(fā)費(fèi)用，還是說鋼材,、運(yùn)輸,、物流的費(fèi)用都是呈下降的趨勢(shì)，綜合來看,，我們?cè)谶@個(gè)時(shí)間段研究石油成本的測(cè)算,、平衡點(diǎn)的話，是不是也相應(yīng)做出往下的調(diào)整,？
周大地：可以說會(huì)有一些成本的重新調(diào)整,，但是我想因?yàn)槭痛_實(shí)是一個(gè)高技術(shù)，現(xiàn)在生產(chǎn)石油,，設(shè)備本身就非常貴,，并不是說鋼材便宜，它的技術(shù)含量在成本占的比例非常高,，原材料的變化可能不足以影響到大的成本跟著一塊下降好幾倍,，這不可能。所以這種情況下,，還是會(huì)出現(xiàn)很多項(xiàng)目投資談不攏或者推遲,，或者項(xiàng)目出現(xiàn)財(cái)務(wù)上的困難。這樣的話,，萬一在需求重新上升的時(shí)候,，因?yàn)槭褪沁@樣的,，生產(chǎn)能力不像其他工廠不干還有,，石油一邊采，一邊要增加接續(xù)能力,，接續(xù)能力沒有,，產(chǎn)能就掉下去了，采一點(diǎn)產(chǎn)能少一點(diǎn),，所以要不斷投資,。而且現(xiàn)在石油要增產(chǎn)的話，必須投入越來越難采的資源,，包括勘探,。所以這樣的情況下,，如果石油價(jià)格低迷的話，最后的結(jié)果就是石油供應(yīng)能力,，勘探的發(fā)現(xiàn),，就會(huì)明顯減少。明顯減少以后,，對(duì)世界能源供應(yīng)新的平衡就會(huì)出現(xiàn)長(zhǎng)期的影響,。
主持人：這個(gè)話題留在節(jié)目后邊繼續(xù)討論。
主持人：咱們中國(guó)有句老話叫做物極必反,，現(xiàn)在油價(jià)暴跌減少的范圍越來越大,，在這種情況下，周先生您認(rèn)為這樣的油價(jià)發(fā)展下去,，會(huì)對(duì)全球石油供需整個(gè)框架產(chǎn)生什么影響,？
周大地：剛才已經(jīng)說到如果油價(jià)過低的話，會(huì)對(duì)長(zhǎng)期石油供應(yīng)產(chǎn)生影響,。經(jīng)濟(jì)復(fù)蘇以后,，供需就會(huì)出現(xiàn)逆轉(zhuǎn)，出現(xiàn)另外一個(gè)狀態(tài),，油價(jià)翻著滾往上漲,，還是具備了條件，這是市場(chǎng)本身的毛病,。但是我覺得這個(gè)問題還是應(yīng)該從更多的層次來看,，中國(guó)確實(shí)是一個(gè)石油輸入國(guó)，油價(jià)低我們掏的錢少一點(diǎn),。
主持人：感覺我們是直接受益的一方,。
周大地：現(xiàn)在問題是如果經(jīng)濟(jì)好的情況下，能源價(jià)格低,，原材料價(jià)格低,，中國(guó)當(dāng)然很高興。如果經(jīng)濟(jì)不好,，你賣出去的東西也受到擠壓,，你整個(gè)經(jīng)濟(jì)活動(dòng)減速，你能夠消費(fèi)的錢也少了�,，F(xiàn)在是金融危機(jī),，我感到這種變化從虛擬經(jīng)濟(jì)往實(shí)體經(jīng)濟(jì)在傳遞，從下游產(chǎn)品往上游產(chǎn)品傳遞,，這說明金融危機(jī)還是比較大的,。所有行業(yè)如果都被擠壓到?jīng)]什么利潤(rùn)可掙或者利潤(rùn)大幅度減少，那整個(gè)經(jīng)濟(jì)的整體就會(huì)受到重大影響。比如在石油價(jià)格高的時(shí)候,，我們國(guó)內(nèi)石油公司在石油價(jià)格超過四十幾美元以后,，一半利潤(rùn)都是作為特別收益金交給國(guó)家的，如果石油價(jià)格低的話,，這塊特別收益金沒了,。
主持人：過去有人問，這種情況下,，國(guó)家是不是要把特別收益金返還給他們一部分,？
周大地：現(xiàn)在還談不上。如果往下走,，能源行業(yè)就不是為國(guó)家積累的行業(yè),，它也會(huì)出現(xiàn)困難，上上下下都出現(xiàn)困難,，就說明整個(gè)經(jīng)濟(jì)都不好了,。我對(duì)這個(gè)東西是一分為二來看。
主持人：我們現(xiàn)在也注意到一些情況,，就像您剛才分析的,，由于油價(jià)大幅波動(dòng)，尤其現(xiàn)在出現(xiàn)加速下滑的趨勢(shì),，我們看到上下游,，特別是交通運(yùn)輸行業(yè)出現(xiàn)虧損的情況越來越嚴(yán)重。過去我們說高油價(jià)的時(shí)候,，航空企業(yè)因?yàn)槭芨邇r(jià)格之累,，所以成本不斷提高，虧損額在加大,，這段時(shí)間原本以為油價(jià)下跌之后對(duì)航空公司是福音,、是好事，可是我們看到國(guó)航在上個(gè)月截止到10月31號(hào)的時(shí)候,，航油套保損失竟然達(dá)到31億元,，為什么出現(xiàn)這種情況？
周大地：我覺得是兩個(gè)方面的問題,，套保損失主要是去買期貨,，他認(rèn)為價(jià)格不會(huì)那么低，所以先買了,，那時(shí)候答應(yīng)給人家的錢多,，現(xiàn)在價(jià)格比他答應(yīng)的價(jià)格低得多,，這樣要用很多的錢買現(xiàn)在可以用比較少的錢買的東西,，這當(dāng)然是重大的損失，這要好好學(xué)習(xí)學(xué)習(xí)。
主持人：也就是說,，我們應(yīng)當(dāng)如何學(xué)會(huì)保值,，這有很多學(xué)問要做。
周大地：這不光是商品問題,，這實(shí)際是一個(gè)金融問題,。對(duì)一個(gè)航空公司來講，真要搞這個(gè)事,，要對(duì)整個(gè)世界經(jīng)濟(jì)發(fā)展,，對(duì)金融局勢(shì)要有更深刻的認(rèn)識(shí)，另外操作方面還是很有技巧的,。過去中航油也出現(xiàn)個(gè)反過來的事,，他認(rèn)為價(jià)格要下來，結(jié)果人家價(jià)格上去了,，他丟了很多錢,。
主持人：我們看石油問題的時(shí)候，不能只看石油,，只盯著石油看,，還應(yīng)當(dāng)把目光放得更遠(yuǎn)一點(diǎn)，放到金融領(lǐng)域,，放到經(jīng)濟(jì)周期大環(huán)境下來研究它,。
周大地：對(duì)。
主持人：我們一會(huì)兒再討論這個(gè)話題,。
主持人：周先生,，您怎么看待明年以后我國(guó)油價(jià)的走勢(shì)？
周大地：這次是價(jià)稅費(fèi)改革,，所以首先有個(gè)價(jià)的改革,，也就是說以后成品油價(jià)格要隨著國(guó)際原油價(jià)格來浮動(dòng)，真正實(shí)現(xiàn)這一點(diǎn),，當(dāng)然里頭也包括我們要使成品油加工行業(yè)有必要的利稅空間,。從現(xiàn)在情況來看，如果國(guó)際油價(jià)保持在現(xiàn)在這種水平,，甚至還要繼續(xù)下行的話,，我想即使加上燃油稅，國(guó)內(nèi)成品油價(jià)格還是有相當(dāng)可以看到的下調(diào)空間,。
主持人：因?yàn)槲覀冏⒁獾�,，在稅費(fèi)改革方案，實(shí)際簡(jiǎn)單化來說就是把價(jià)和稅分開,，我們知道稅是固定的,，未來情況下，如果國(guó)際市場(chǎng)油價(jià)發(fā)生上行或者下降的波動(dòng)，價(jià)的部分也會(huì)發(fā)生密切的聯(lián)動(dòng),。
周大地：對(duì),。所以這樣價(jià)格相對(duì)來講更透明一些，大家可以更好地預(yù)計(jì),，因?yàn)楝F(xiàn)在半年,，甚至更長(zhǎng)時(shí)間調(diào)價(jià)，國(guó)際油價(jià)高的時(shí)候,，我也弄不清楚它到底會(huì)不會(huì)上去,，國(guó)際油價(jià)低的時(shí)候，你也沒有跟著下來,，所以大家看不清,。
主持人：我們更了解了消費(fèi)汽油部分價(jià)格究竟是怎么構(gòu)成的，很清晰了,。我們知道油價(jià)在發(fā)生波動(dòng),，我們知道它對(duì)電或者對(duì)煤，同樣都是每天需要接觸消費(fèi)的能源,，對(duì)它的價(jià)格影響會(huì)是怎樣的,？
周大地：石油價(jià)格在國(guó)際上是主流價(jià)格，所以石油價(jià)格的變化會(huì)影響所有能源價(jià)格,，以及包括原材料價(jià)格的變化,，大家也都看到了，煤炭也在變,，礦石也在變,，鋼鐵價(jià)格也在變，但是我想對(duì)中國(guó)來講,，進(jìn)一步推動(dòng)能源價(jià)格改革還是非常有必要的,。因?yàn)槲覀儸F(xiàn)在在過去這些年積累下來的能源價(jià)格方面的矛盾還是很多的，現(xiàn)在電力行業(yè)整個(gè)屬于虧損狀態(tài),，煤炭?jī)r(jià)格這次雖然有下行的趨勢(shì),，也有變化，但是它還是屬于相對(duì)比較高的位置上,，電力價(jià)格,，這一段時(shí)間電力消費(fèi)下降以后，電力行業(yè)很困難,，我們現(xiàn)在價(jià)格牽扯這么多行業(yè),、這么多企業(yè)的經(jīng)營(yíng)狀態(tài)，所以對(duì)我們投資,、對(duì)我們整個(gè)經(jīng)營(yíng)運(yùn)行都造成很大影響,，我想這方面要加快推動(dòng)電價(jià),、煤價(jià)、油價(jià)改革的步伐,，使經(jīng)濟(jì)運(yùn)行更加順暢。
主持人：確實(shí)我們知道,，其實(shí)就我們目前遇到的能源整體結(jié)構(gòu)而言,，我們需要油，需要煤,，需要電,，通過這次油價(jià)的稅費(fèi)改革，是不是意味著我們希望把我們千頭萬緒的能源整體形勢(shì)通過油價(jià)的調(diào)整和理順,，也帶動(dòng)電價(jià)或者煤價(jià)以及其他能源價(jià)格的理順呢,？
周大地：我想應(yīng)該是這樣，你總得一步一步走,，價(jià)格是市場(chǎng)經(jīng)濟(jì)中最重要的杠桿,，如果價(jià)格信號(hào)不正確的話，很多經(jīng)濟(jì)活動(dòng)會(huì)出現(xiàn)扭曲,。所以我們現(xiàn)在把油價(jià)理順,，下一步就可以進(jìn)一步討論電價(jià)的問題，或者其他基礎(chǔ),，資源和原材料價(jià)格的問題,。特別是受到國(guó)家規(guī)式的價(jià)格，提到很好的議事日程上來,，像石油成品油價(jià)格調(diào)整一樣,，加快速度。
主持人：好,，謝謝,。 |