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貨幣體系會改變嗎,？
姚振山：剛才幾位專家提出來了幾個問題,，比如說鄒教授提出來經(jīng)濟基本面出了重大的問題,。這個經(jīng)濟基本面受到金融危機的影響,，現(xiàn)在給大家的感覺是越來越糟糕,。剛才向教授和邢教授提出來次貸危機是貨幣體系的問題,，這兩個問題我們接下來重點討論,。大家都知道美元是結(jié)算貨幣帶來的問題就是美國的雙赤字,。它是結(jié)算貨幣,，每個國家手里面必須要有美元，美國在貿(mào)易方面出現(xiàn)赤字,，如果貿(mào)易順差太大,，別的國家沒有美元，這是一個基本的邏輯,。第二個問題,，它現(xiàn)在是財政嚴(yán)重赤字，它要把美元再收回去，用于國家的建設(shè),。這樣的話,，就要發(fā)國債，通過發(fā)國債的形式回收美元,。雙赤字最終的結(jié)果,，在經(jīng)濟基本面出現(xiàn)重大簫條變化的時候，這么大一個國家撐不住了,。這也是我們現(xiàn)在看到的另外一個在貨幣體系方面出現(xiàn)的問題造成的次貸危機�,，F(xiàn)在次貸危機出來了，經(jīng)濟危機也出來了,，目前的貨幣體系會不會因此改變,？或者說美國的強勢貨幣的地位不會因為經(jīng)濟危機而改變？
邢國均：美元從布雷頓森林體系崩潰以后,，一九七幾年就和黃金脫鉤了,。牙買加協(xié)議的過程，美元起到了法定貨幣的作用,。法定貨幣起了兩個作用,，第一個是財富儲藏手段。第二個是國際貨幣,，做買賣都以美元進行結(jié)算,。這樣就給美國提供了巨大的優(yōu)勢，就是我可以通過印美元,，我印鈔票就可以換你實際的東西。他實際上也是這樣運行,，我通過多印就可以換取你的商品,、能源、資源,、一些有價值的實物,。第二，我通過發(fā)國債,，可以無限制的發(fā)美國國債,，把現(xiàn)金回籠。人們俗稱美元是世界上具有霸主一級的地位,。對這個看法,，我感覺通過這次次貸危機，對美元的沖擊非常大,。我也是承認(rèn)的,，沖擊非常大，但是大家把經(jīng)濟危機解決了，以后再
出現(xiàn)經(jīng)濟衰退和經(jīng)濟的問題也都得到解決了,。短期內(nèi),，短期指的是十年八年或者是更長時間內(nèi)，美元作為霸主地位,，或許有一些動搖,，但是不會從根本上失去美元霸主的地位。假如說會是有限監(jiān)管的老大,。我感覺有幾個方面：第一,，美國還是世界經(jīng)濟的老大。金融危機歸金融危機的簫條,，但是他的基本經(jīng)濟發(fā)展模式,、經(jīng)濟總量、實力這些還是其他國家不可比的,，差距比較大,。它的經(jīng)濟老大的地位還是不會動搖的。第二,，假如說美元不行了,，我們選誰呢？總得有一個代替的,。因為世界貿(mào)易在上升,，國際一體化的形式在加快。我們回頭看看歐元,，歐元能夠起到這個作用嗎,？除了歐元的成長過程比較短以外，歐元體系內(nèi)部的經(jīng)濟發(fā)展質(zhì)量,、內(nèi)部的實力,、內(nèi)部的紛爭，也是不可能的,�,；仡^看亞元，也沒有形成,。相對發(fā)展的兩個大經(jīng)濟體,，日元和人民幣，日元肯定是不行,，人民幣,，我們的經(jīng)濟實力還弱，經(jīng)過我們的發(fā)展將來可能行,，但是在美元之后就讓我們接這個棒,，問題也挺大,。所以，接替著現(xiàn)在還沒有,。所以美元的老大地位還是會繼續(xù),。
姚振山：次貸危機會不會再過幾十年再來一次？
邢國均：就是這樣,。假如說這個體系再繼續(xù)下去,，美元繼續(xù)是霸主，繼續(xù)是老大,，這種經(jīng)濟危機周期一定要過幾十年或者是十幾年,，或者是將來以后的周期會越來越短。因為這次從次貸上出,，下次可能從其他方面出,。這次從房地產(chǎn)出，下次可能會銀行內(nèi)部出,，下次可能從實業(yè)上出,。沿著這個體系走下去，肯定還會有的,。那么現(xiàn)在就要提出來要變革這個體系,，究竟這個體制怎么辦？現(xiàn)在人類討論得也比較多,，大家想得也比較多,。但是究竟怎么辦，這是考驗各國領(lǐng)導(dǎo)人,、各國決策者的智慧,。
姚振山：這也是今天在美國20國峰會上大家會討論的問題。您是不是同意美國結(jié)算國的地位不會變,？
向松祚：這個書提供了我們認(rèn)識次貸危機和這次金融危機的視角,。很多人都讀過他另外一本書《非理性繁榮》，這個人是把金融危機,、房地產(chǎn)的泡沫,、資產(chǎn)價格的泡沫主要歸因于人們的跟風(fēng)行為,。為什么會有跟風(fēng)呢,？他認(rèn)為第一，人們對經(jīng)濟信息的判斷,，信息部完全,、充分，人們得到的經(jīng)濟產(chǎn)品的資訊不夠多,，同時,，人們心理特別容易有貪婪、跟風(fēng)的行為。
這種分析聽起來很有意思,，但是這種分析很難幫助我們提出一個建設(shè)性的方案,。比如說人類幾百年以來，比如說中國的股票在4千點的時候,，我跟很多證券公司聊天的時候,，他們問我說股票現(xiàn)在怎么樣，我說現(xiàn)在股票泡沫已經(jīng)非常嚴(yán)重了,，我說這個話他們恨不得把我殺了,。他們認(rèn)為股票漲到八千點算什么。我認(rèn)為他從這個角度不是一個最好的角度,。其實后面的解決方案也是從這個角度去想這個方案的,。比如說要所謂的金融民主化，按照他的方案,，最好是全美國人都請一個金融分析師和理財師來給你講,，你現(xiàn)在的股票價格太高了，你的房產(chǎn)價格太高了,，你要小心,。如果能夠做到這樣很好。他還提了另外一個很重要的建議,，他要改變量度,，經(jīng)濟水平的指數(shù)。我認(rèn)為這個建議是很好的,。60年代美國的經(jīng)濟學(xué)家就提到了,，你要衡量通脹，不僅看CPI,，還要看資產(chǎn)的狀況,。2003年格林斯潘的政策為什么會出現(xiàn)失誤？他還是用傳統(tǒng)的指標(biāo),。我們中國人民銀行也有這個問題,。06年的時候你把資產(chǎn)算進去，中國的通脹已經(jīng)是非常嚴(yán)重,。07年下半年,，你把資產(chǎn)下降的幅度算進去，你就知道不應(yīng)該再提高準(zhǔn)備金了,。但是你還提高準(zhǔn)備金就是有問題的,。你說次貸危機老百姓能夠聽懂的話，就是一句話,，錢多數(shù)惹得禍,。美國的債務(wù)現(xiàn)在是它GDP的5倍,。美國金融機構(gòu)的債務(wù)是18萬億，非金融公司的債務(wù)20多萬億,，國債10萬億,。還有私人債券，加起來是60多萬億,。次貸的本質(zhì)是我沒有收入,、沒有工作也可以去買豪宅。我沒有工作,、沒有收入可以到全球旅行,。企業(yè)是什么？他為什么能夠高杠桿,？PE,，摩根斯坦利，他們連中國的牛奶都敢投,。他哪來的錢,？PE的錢大部分都是借來的。美國的國債超過11萬億,，他能夠借債核心問題就是美元有人要,。2003年2月13號，薩達姆被美國特種部隊逮住的時候是躲在地窖里面,，他身上什么也沒有帶,，他帶了75萬美元的現(xiàn)鈔。這是最好的說明,。
中國在貨幣體系改革中的機遇
向松祚：現(xiàn)在危機出來以后,，美國人肯定不愿意改革他的貨幣體系，因為他是最大的受益者,。但是我們是不是就聽天由命,，逆來順受，委曲求全,？我覺得這是不對的,。美元在相當(dāng)長的時間之內(nèi)，它仍然還是全球的主要貨幣,。但是中國應(yīng)該抓住這個機會,，你要提出改革國際貨幣體系的建議，可能我們要再過五十年甚至八十年才能完成這個改革,。歐元從最早開始提出改貨幣體系,，是56年的時候,，56年到99年這多少年,？另外,，中國要積極推進人民幣的區(qū)域化和國際化，你必須要有所作為,。另外,，中國人在分析次貸危機的時候，你不要老聽美國人講,。我不太同意把美國人這些書翻譯過來,。中國的經(jīng)濟學(xué)者，中國的人應(yīng)該自己來分析次貸危機是怎么回事,。你必須有自己的話語權(quán),，不能老跟著他說。我對中國的經(jīng)濟學(xué)家是很失望的,。中國人很少能提出自己對國際貨幣體系的看法,。次貸危機來了，美國人怎么說,，你就說得對,，這是不對的。
姚振山：我們自己要寫一書如何終結(jié)次貸危機的書,，跟羅伯特·希勒比一比,。鄒教授對這個問題怎么看？
鄒平座：第一個就是,，美元作為儲備貨幣的情況必須改變,，而且也應(yīng)該能夠改變。比如說中國現(xiàn)在同俄羅斯的交易開始已經(jīng)不通過美元,，通過雙方的貨幣,，而且在銀行的儲蓄程序上已經(jīng)解決了。而且未來的貨幣,，要集中到歐元或者人民幣,，這個說法不對。應(yīng)該是多種貨幣并存的外匯貨幣體系,。而且通過里面的競爭,，我認(rèn)為人民幣要逐步的強大起來，至于要強大到什么水平,，取決于未來的發(fā)展,。而且這種制度必須要改變。這是我對未來貨幣體系從多元化逐步形成,，要不是一攬子貨幣,，形成世界中央銀行。要么就是各個國家通過它的貿(mào)易量來決定它在全世界的儲備地位,。另外,，對原因的問題,，它不是貨幣問題。如果讓我用兩個字來形容,，泡沫,。這個泡沫里面，貨幣問題是貨幣泡沫,。美國制造這種貨幣泡沫是金融危機的原因,，但不是全部原因，還有經(jīng)濟泡沫,，資產(chǎn)泡沫,。泡沫是怎么形成的呢？就是它的價格高于它的價值,。它有兩種形成機制,，一種是生產(chǎn)已經(jīng)不能再增加了，就只有發(fā)貨幣,，增加商品的需求產(chǎn)生的泡沫,。另外一種，泡沫的另外一個原因是在原油價格不動的情況下價值的損失,。比如說當(dāng)時中國股市可能在400點沒有泡沫,，但是這個時候進行緊縮，緊縮以后產(chǎn)生的情況是居民的收入下降,，企業(yè)利潤減少,，就業(yè)減少。在這個時候,，通過降低生產(chǎn)力形成了一種新的泡沫,，這個恰恰是我們當(dāng)時的貨幣政策研究人員應(yīng)該注意的大問題。我始終想,，美國這一輪金融危機的出發(fā)點是哪里,。2003到2006年，美國采取緊縮的貨幣政策,，原因是資源價格上漲,，包括石油，這是由世界經(jīng)濟結(jié)構(gòu)調(diào)整形成,。但是那幾年他連續(xù)下調(diào)利率,，導(dǎo)致了美國失業(yè)率增加，導(dǎo)致了次貸危機,。為什么發(fā)生危機,？中國在去年10月份，我們也有這個判斷，我們很危險,，如果我們不大規(guī)模的促進內(nèi)需,，中國可能會掉入惡性循環(huán)，通過緊縮使生產(chǎn)力下降,，使收入減少，導(dǎo)致泡沫由下生長出來,。由下生長出來,，國家又上漲，上漲以后又壓縮,，搞死為止,。我們在這個循環(huán)中要一步一步的。泡沫是從兩個方面制造出來的,。為什么產(chǎn)生泡沫,？還是效應(yīng)價值論的問題，他把價值完全歸結(jié)于心理因素,。全球在價值判斷上沒有一個客觀的標(biāo)準(zhǔn),，這個問題應(yīng)該值得我們世界經(jīng)濟發(fā)展從1900年發(fā)明了效應(yīng)價值論以后，一百年沒有改變,，但是它改變了一百年的經(jīng)濟,。這一百年經(jīng)濟的動蕩應(yīng)該總結(jié)出這樣一個結(jié)論了。再回到這本書上,，這本書講的也是兩個字,，泡沫。
 向松祚：我覺得中國的學(xué)者對全球金融危機應(yīng)該有自己獨特的判斷,。怎么深刻認(rèn)識金融危機,，中國人應(yīng)該有自己的看法。比如說美國還有一派觀點,，認(rèn)為金融危機是中國造成的,。美國的金融研究所高級研究員艾瑞，他寫了文章說金融危機就是因為中國造成的,，中國把人民幣低估,，我們本來不想借錢的，你們非要把錢借給我們,。中國人應(yīng)該有自己獨立的思考,。華爾街的金融危機來了，中國的危機大幅度下滑,，好象經(jīng)濟下滑全是金融危機造成,，我們沒有任何責(zé)任。金融危機只是雪上加霜,，雪是我們自己下的,，金融危機只是加了一層霜�,，F(xiàn)在有人提出來要貶值，我們95年的匯率政策也是受西方的教條影響造成的,。升值就可以移植通脹等等,。今天金融危機來了，大家都開始在總結(jié)教訓(xùn),。華爾街日報也好,，其他報紙的評論也好，包括希勒的書也好,，他們閉口不談美元本位的問題,。為什么他要提出你們中國應(yīng)該跟美國借五千億，幫美國挽救金融危機,，因為金融危機本來就是你造成的,。從不同的角度看金融危機，你最后得出的結(jié)論和政策措施是完全不一樣的,。這個話語權(quán),，經(jīng)濟上的分析直接是跟國家利益掛鉤的。美聯(lián)儲和英格蘭銀行簽了一個協(xié)議,，蒙特古和本杰姆簽協(xié)議,，說我一定要支持丘吉爾回歸金本位制。兩個人簽了這個協(xié)議,，法國人看得很清楚,，法國人說不就是美國想支持英國回歸金本位制嗎？好,，我把法郎貶值,，法郎是最后一個離開金本位制的。31年9月21號離開金本位制,。這和我們的9.18事變是有關(guān)系的,。法國對于這看得很清楚，國際金融之間,，你怎么較量,。但是核心有一條，你必須把責(zé)任說清楚�,，F(xiàn)在世界金融危機,，美國人的反思和總結(jié)他從來不談這個話。他絕對不會說美元本位制,。中國人講這個話他不會引用的,。這是一個非常大的問題，中國人現(xiàn)在在這樣一個劃時代的大事件，中國人在總結(jié)這個問題的時候,，中國人不能人云亦云,。從中國的角度必須要把這個事情看清楚。
姚振山：剛才向教授提了一點,，我們自己的話語權(quán)最為重要,，這個問題一直存在。據(jù)說中國的經(jīng)濟學(xué)界也好,，包括我們在做節(jié)目的時候也遇到了這個問題,，我們本土的話語權(quán)在哪里。
向松祚：最近聯(lián)合國圍繞討論怎么重建全球金融體系的問題,，在聯(lián)合國下面成立了一個工作小組,，這個工作小組里面一個中國人都沒有,。這是很大的問題�,，F(xiàn)在讓中國買美國的國債，聯(lián)合國專門一個小組討論金融危機怎么辦,，一個金融小組,，印度都有人，土耳其都有人,，為什么沒有中國,？我們不能不注意這樣的問題。今天學(xué)者關(guān)起門來談金融危機有什么用,？中國的學(xué)者要有獨立的看法和思考,，不能按照外國人說辦就好了。你按照他的辦,，泡沫只會更大,。 |
