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清華-布魯金斯中心主任
肖耿 | 世界經(jīng)濟(jì)如何走出金融困局，中國(guó)在國(guó)際危機(jī)中如何應(yīng)對(duì),？
主持人：觀眾朋友您好,，歡迎收看中央電視臺(tái)經(jīng)濟(jì)頻道為您直播的特別報(bào)道《直擊華爾街風(fēng)暴》。剛剛過(guò)去的這個(gè)周末并不平靜,，上周全球出現(xiàn)了股市暴跌,、金融機(jī)構(gòu)倒閉的風(fēng)潮，促使世界各國(guó)緊急行動(dòng),，不斷加高抵御風(fēng)暴的堤壩,。周末召開的7國(guó)集團(tuán)峰會(huì)和20國(guó)集團(tuán)財(cái)長(zhǎng)、央行行長(zhǎng)會(huì)議也紛紛拋出了新的救援行動(dòng)計(jì)劃,，歐元區(qū)15國(guó)的首腦也因?yàn)檫@場(chǎng)風(fēng)暴而第一次坐到了一起,。今天走進(jìn)我們演播室的是清華大學(xué)清華-布魯金斯研究中心的主任肖耿博士，肖老師您好,。我們首先說(shuō)一下清華-布魯金斯研究中心。布魯金斯是美國(guó)最大的思想庫(kù),，而現(xiàn)在很有意思的是很可能成為下一屆美國(guó)總統(tǒng)的奧巴瑪?shù)膸孜唤?jīng)濟(jì)顧問(wèn)恰恰都是布魯金斯的學(xué)生,。您本人也是布魯金斯的資深研究員。所以布魯金斯的觀點(diǎn)在很大程度上,，美國(guó)媒體現(xiàn)在說(shuō)民意調(diào)查麥克恩成為下一屆美國(guó)總統(tǒng)的可能性非常大,。所以我想可不可以跟我分享一下布魯金斯學(xué)會(huì)在這個(gè)問(wèn)題上的觀點(diǎn)。奧巴瑪如果成為下一任美國(guó)總統(tǒng)的話，他會(huì)有什么樣的經(jīng)濟(jì)刺激方案,？
肖耿：實(shí)際上布魯金斯從來(lái)沒(méi)有一個(gè)機(jī)構(gòu)的觀點(diǎn),，主要是有布魯金斯的資深研究員，每個(gè)人都有自己的觀點(diǎn),。你說(shuō)得很對(duì),，就是有很多我們的同事都在做奧巴瑪，包括麥克恩的顧問(wèn),，都有,，奧巴瑪可能多一點(diǎn)。從目前來(lái)看,，他們最大的特點(diǎn)就是說(shuō)對(duì)美國(guó)目前的經(jīng)濟(jì)政策覺(jué)得應(yīng)該要有所改變,。在近期比較集中的就是說(shuō)一定要想辦法恢復(fù)美國(guó)金融的穩(wěn)定，所以實(shí)際上沒(méi)有特別長(zhǎng)期的中長(zhǎng)期的很不一樣的計(jì)劃出現(xiàn),，而是說(shuō)主要我覺(jué)得是在執(zhí)行的層面,，就是怎么樣使這個(gè)團(tuán)隊(duì)處理危機(jī)、處理風(fēng)險(xiǎn)的時(shí)候可以更有效果,。
主持人：謝謝肖博士,，我們與肖博士的討論將繼續(xù)進(jìn)行。
主持人：好的,，我們來(lái)請(qǐng)教清華-布魯金斯公共政策研究中心的主任肖耿博士,。肖博士，我們看到今天A股出現(xiàn)了明顯的反彈,，您覺(jué)得這個(gè)反彈最主要的原因是什么,？
肖耿：主要原因就是上個(gè)星期的恐慌性拋售經(jīng)過(guò)這幾天各個(gè)地區(qū)領(lǐng)導(dǎo)人的合作，老百姓的信心開始有些恢復(fù)了,，特別是國(guó)際貨幣基金組織在紐約開會(huì),，還有其他的連鎖行動(dòng)，基本上可以說(shuō)各個(gè)地方的決策層已經(jīng)意識(shí)到整個(gè)民意一定要恢復(fù)金融系統(tǒng)的穩(wěn)定,。
主持人：而且您是否也覺(jué)得剛剛結(jié)束的十七屆三中全會(huì)上對(duì)于當(dāng)前國(guó)際國(guó)內(nèi)經(jīng)濟(jì)形勢(shì)的判斷,，也起到一定的恢復(fù)信心的作用。
肖耿：這個(gè)對(duì)中國(guó)的股市來(lái)說(shuō)是有根本性的,，很明顯,，我們的宏觀經(jīng)濟(jì)政策已經(jīng)發(fā)生了根本性的改變，最重要的是穩(wěn)定信心,，穩(wěn)定金融市場(chǎng),。
主持人：那么您怎么看待金融和地產(chǎn)股的表現(xiàn)，因?yàn)楫吘乖诮鹑谖C(jī)當(dāng)中,，金融和地產(chǎn)股是受影響最大的,？
肖耿：實(shí)際上金融和地產(chǎn)本身來(lái)講，在這次全球性金融危機(jī)當(dāng)中受到的影響最小，而且將來(lái)發(fā)展的潛力也是最大的,。所以按道理我們金融和地產(chǎn)相對(duì)于全球其他的金融機(jī)構(gòu)和地產(chǎn)機(jī)構(gòu)來(lái)講應(yīng)該有很大的優(yōu)勢(shì),，主要是中國(guó)宏觀經(jīng)濟(jì)在過(guò)去一段時(shí)間的政策和整個(gè)形勢(shì)不太明朗，現(xiàn)在看股市的變化是沒(méi)有辦法預(yù)測(cè)的,，但是從整體上來(lái)看,，不管是從經(jīng)濟(jì)增長(zhǎng)還是金融機(jī)構(gòu)的整個(gè)運(yùn)作，還有房地產(chǎn)市場(chǎng)將來(lái)的發(fā)展來(lái)講,，我覺(jué)得形勢(shì)都是非常好的,，在政策上已經(jīng)沒(méi)有太多的障礙，比如說(shuō)宏觀調(diào)控以前是希望房?jī)r(jià)漲得太高了,，現(xiàn)在不存在這個(gè)問(wèn)題了,。從金融機(jī)構(gòu)來(lái)講，我們金融機(jī)構(gòu)之間的借貸根本沒(méi)有出現(xiàn)任何問(wèn)題,，老百姓也沒(méi)有出現(xiàn)懈怠,，是都不存在的。
主持人：但是A股市場(chǎng)的反彈能持續(xù)多久,？
肖耿：這個(gè)很難預(yù)測(cè),，因?yàn)橹饕脑蚴俏覀兊慕鹑跈C(jī)構(gòu)在過(guò)去的利差利息增高，經(jīng)過(guò)幾次降息之后,，他們的利差會(huì)受到影響,，所以股票應(yīng)該會(huì)受到影響。如果說(shuō)我們的實(shí)體經(jīng)濟(jì),，企業(yè)繼續(xù)可以增長(zhǎng),，有利潤(rùn)的話，那么這個(gè)反彈在將來(lái)慢慢的應(yīng)該會(huì)持續(xù)的,。
主持人：您覺(jué)得影響A股市場(chǎng)表現(xiàn)的因素當(dāng)中,，國(guó)際的金融形勢(shì)、金融風(fēng)暴究竟占多大的比重,？
肖耿：我覺(jué)得應(yīng)該占相當(dāng)大的比重,，如果是沒(méi)有國(guó)際上的金融風(fēng)暴，我們的宏觀經(jīng)濟(jì)不會(huì)這么快發(fā)展變化,，就是因?yàn)榭紤]到國(guó)外的金融風(fēng)暴導(dǎo)致西方還有美國(guó)經(jīng)濟(jì)的下滑,，我們必須從過(guò)去的出口轉(zhuǎn)到內(nèi)需，這個(gè)決策非常堅(jiān)定,，而且政策信號(hào)非常及時(shí)和強(qiáng)有力,，所以我覺(jué)得目前應(yīng)該說(shuō)是相當(dāng)關(guān)鍵的時(shí)刻。
主持人：今天整個(gè)亞太股市表現(xiàn)都非常好,，都是大漲,，這個(gè)是否可以理解為是信心恢復(fù)的一個(gè)標(biāo)志？
肖耿：我覺(jué)得應(yīng)該是開始,，我們不能這么預(yù)測(cè)了,，要看。整體上來(lái)看在美國(guó),，在歐洲出現(xiàn)的問(wèn)題在亞洲沒(méi)有出現(xiàn),，比如說(shuō)美國(guó)和歐洲很多股民擔(dān)心，要去存款,，把錢取出來(lái),，放在其他幾家銀行，還有美國(guó)整個(gè)金融機(jī)構(gòu)之間的借貸完全停止了,，這種是非常糟糕的系統(tǒng)性風(fēng)險(xiǎn),。這種狀況在整個(gè)亞洲沒(méi)有出現(xiàn)，特別在中國(guó),，根本沒(méi)有聽說(shuō)過(guò),。所以實(shí)際上我們?cè)谶^(guò)去一個(gè)時(shí)期都是心理上的一種恐懼，這種心理上的恐懼經(jīng)過(guò)一個(gè)星期的消化,，特別是經(jīng)過(guò)十七屆三中全會(huì)和現(xiàn)在各個(gè)國(guó)家都在開會(huì),，得出的信號(hào)是相當(dāng)一致的，而且政策的信號(hào)非常強(qiáng)烈,。
主持人：這次信號(hào),，目前為止大家看到的更多的是各國(guó)政府和機(jī)構(gòu)的表態(tài)，在未來(lái)幾周內(nèi),，您覺(jué)得是不是看到更詳細(xì)的行動(dòng)方案,，更具體的實(shí)施計(jì)劃？
肖耿：我覺(jué)得應(yīng)該會(huì)有,，現(xiàn)在已經(jīng)看到最有效的,，也是最強(qiáng)有力的，政府直接擁有銀行的股票,，再一個(gè)極端的情況下,，把正常的金融機(jī)構(gòu)國(guó)有化，因?yàn)橥ㄟ^(guò)國(guó)家的信用,，最容易在非常短的時(shí)間內(nèi)恢復(fù)信心,。
主持人：好的，稍后我們繼續(xù)與肖博士的討論,，我們的節(jié)目繼續(xù)進(jìn)行,。
主持人：現(xiàn)在是北京時(shí)間18點(diǎn)15分，也就是倫敦時(shí)間上午11點(diǎn)15分,，歐洲大盤的股市現(xiàn)在已經(jīng)開盤了,，我們現(xiàn)在有請(qǐng)中央電視臺(tái)歐洲中心站的記者李慶慶給我們介紹一下開盤的最新情況,。慶慶您好，現(xiàn)在歐洲各股開盤以后的最新情況是怎么樣的,？
李慶慶：好的,，今天歐洲三大股市在開盤的時(shí)候都上漲了5%以上，截止到英國(guó)當(dāng)?shù)貢r(shí)間上午11點(diǎn),，也就是北京時(shí)間18點(diǎn)的時(shí)候,，富時(shí)100指數(shù)上漲了4.63%，DAX指數(shù)上漲了5.72%,，而CAC指數(shù)上漲了5.93%,。但是人們還是有一點(diǎn)擔(dān)心，就是在上周六大央行集體降息的時(shí)候,，股市一開盤的時(shí)候也是在上漲的,，但是到下午收市的時(shí)候，基本上是持平,，也就是說(shuō)市場(chǎng)的恐慌心理依然存在,。所以現(xiàn)在這樣的心理大家還有，大家也緊張地盯著股市的大盤,，是否有繼續(xù)回落的趨勢(shì),。
主持人：慶慶，你覺(jué)得今天股市表現(xiàn)主要受哪些因素的影響,，或者是制約,？
慶慶：上周五被大家稱為黑色的星期五，因?yàn)樵谥芪宓臅r(shí)候英美股市在整個(gè)一周的時(shí)間下跌了20%以上,。在這個(gè)周末,，各國(guó)政府采取了非常密集的行動(dòng)，比如說(shuō)7國(guó)集團(tuán)的財(cái)長(zhǎng)會(huì)議在華盛頓舉行,，歐盟15國(guó)的成員國(guó)首腦會(huì)議在巴黎舉行,，而且盡管英國(guó)不是歐盟成員，但是英國(guó)首相布朗也參加了這次會(huì)議,，而且會(huì)議上隆重推出了英國(guó)版的銀行救助計(jì)劃,，而且也得到了各國(guó)首腦的青睞。那么在這一周英國(guó)具體出臺(tái)了500億英鎊的銀行救助計(jì)劃的具體實(shí)施方案,，也就是350億英鎊來(lái)救助三大銀行,。這個(gè)計(jì)劃出臺(tái)以后，今天股市也就上揚(yáng)了,，我想最主要是根據(jù)這個(gè)周末的反應(yīng),。
主持人：最新消息說(shuō)英國(guó)三大銀行獲得政府總共350億英鎊的注資，我們特別關(guān)注其中,，比如說(shuō)RBS銀行的注資,。因?yàn)楝F(xiàn)在英國(guó)政府已經(jīng)成了第一大股東,，而這家銀行如果沒(méi)有記錯(cuò)的話，也是我們中國(guó)銀行上市重組時(shí)候的戰(zhàn)略投資者,。英國(guó)當(dāng)?shù)氐拿襟w在這種國(guó)有化的做法,，我們還是認(rèn)為這種國(guó)有化是暫時(shí)的，最后政府會(huì)撤出,，有什么樣的報(bào)道？因?yàn)檫@家銀行去年的時(shí)候曾經(jīng)參與了有史以來(lái)最大的一次銀行間的收購(gòu),，收購(gòu)了荷蘭銀行,，當(dāng)時(shí)被認(rèn)為是驚天動(dòng)地的大舉動(dòng)。而今天一年的時(shí)間之內(nèi)市值卻蒸發(fā)了將近90%,。
李慶慶：是的,，你說(shuō)得很對(duì)。昨天這個(gè)消息報(bào)出來(lái)的時(shí)候,，英國(guó)BBC的經(jīng)濟(jì)記者用了好幾個(gè)最高級(jí)的詞,，比如說(shuō)前所未有的，史無(wú)前例的,，歷史性的一天,。因?yàn)樵趥惗亟鹑诔抢锔甙恋陌谅倪@些銀行家們終于向政府低頭了,，尤其是RBS，就像你剛才說(shuō)的它前面進(jìn)行了幾個(gè)歷史性的交易,，那么就在今年上半年的時(shí)間在股市集資了120億英鎊，但是在周五的時(shí)候股票市值已經(jīng)沒(méi)有這么多,，所以說(shuō)股票縮水,，就是今年上半年的集資款已經(jīng)完完全全縮水。所以政府向他注資200億英鎊,，其中50億英鎊是購(gòu)買了優(yōu)先股,，150億英鎊是購(gòu)買了普通股票。作為交換條件,，RBS的首席執(zhí)行官辭去了他的職務(wù),，而且政府對(duì)銀行的這次注資也是有附加條件的，比如說(shuō)高管今年不能再拿現(xiàn)金的獎(jiǎng)金了,，另外就是政府還將向這些銀行派獨(dú)立的,，但是不參與行政職務(wù)的董事成員，而且英國(guó)的財(cái)政大臣也特別強(qiáng)調(diào)英國(guó)的政府將與銀行保持一臂之距,，也就是說(shuō)他不會(huì)具體干涉銀行的一些行政管理的事務(wù),，但是也不是完全放任不管。所以說(shuō)英國(guó)的政府都會(huì)把這個(gè)稱為歷史性的一天,。
另外我覺(jué)得今天的金融時(shí)報(bào)還有一篇評(píng)論非常有意思,，他說(shuō)現(xiàn)在英國(guó)的金融系統(tǒng)出問(wèn)題,，就好像說(shuō)一個(gè)人體的血液系統(tǒng)，也就是他的心臟出了問(wèn)題,，出現(xiàn)了急性的心肌梗塞,，那么到這個(gè)時(shí)候就不能再討論到底是什么引起了心肌梗塞，是吃過(guò)了還是運(yùn)動(dòng)過(guò)量等等等等,，我們現(xiàn)在只能去救市,，只能采取急性的手段挽救這個(gè)市場(chǎng)，現(xiàn)在英國(guó)政府就是采取了這樣的手段,。
主持人：好的,，謝謝慶慶。
主持人：我們現(xiàn)在來(lái)繼續(xù)與清華-布魯金斯中心主任肖耿博士的討論,。肖博士,，我們現(xiàn)在看到最大的一個(gè)鼓舞士氣，或者恢復(fù)人心的一個(gè)舉措就是一個(gè)事實(shí),，各國(guó)政府把國(guó)家的信用放在了桌面上,。之前因?yàn)槠髽I(yè)之間，金融機(jī)構(gòu)之間已經(jīng)彼此沒(méi)有信用了,，你不相信我,，我也不相信你，這個(gè)時(shí)候國(guó)家把他們自己的信用,，國(guó)家信用放在了桌面上,，以國(guó)家的名義來(lái)?yè)?dān)保這些銀行。您覺(jué)得這是不是已經(jīng)到了最后一招了,？因?yàn)閲?guó)家信用之外,，像冰島，像巴基斯坦,，如果國(guó)家瀕臨破產(chǎn)的邊緣,，國(guó)家信用都沒(méi)有了的話，那可能就真的沒(méi)有辦法了,。
肖耿：國(guó)家的信用這個(gè)時(shí)候就應(yīng)該用,，因?yàn)閷?duì)很多老百姓來(lái)講這時(shí)候不用的話，就會(huì)解體,，那個(gè)造成的社會(huì)影響,、損失會(huì)非常非常大。所以國(guó)家現(xiàn)在投入的信用成本是最低的,，也是在操作上唯一可行的,。中國(guó)過(guò)去的歷史就是這樣的，我們都是國(guó)有銀行,，老百姓從來(lái)沒(méi)有想到存在國(guó)有銀行的錢拿不出來(lái),，所以我們就不太可能出現(xiàn)像西方目前遇到的,。
主持人：我們電視上出現(xiàn)排著隊(duì)到銀行取款，因?yàn)殂y行沒(méi)有足夠的現(xiàn)金,。
肖耿：對(duì),，因?yàn)槲鞣降姆芍贫确浅?yán)，你今天拿不出來(lái)錢的話,，明天就破產(chǎn),。這就非常快地造成了一種恐懼,。唯一能夠恢復(fù)的就是政府直接給他信用,，只是這個(gè)過(guò)程在西方，因?yàn)槭敲裰魃鐣?huì),，要經(jīng)過(guò)很多程序，要我看的話早應(yīng)該這么做,。它有一個(gè)什么要求呢,？必須整個(gè)社會(huì)意識(shí)到政府用他的信用來(lái)救這些銀行是值得的。經(jīng)過(guò)了一個(gè)星期的折騰以后,，大部分老百姓都贊同這個(gè)做法,，所以這時(shí)候出臺(tái)這個(gè)政策就比較容易。
主持人：從不贊同到贊同經(jīng)歷了一個(gè)過(guò)程,，但也可能厭惡了挽救這場(chǎng)危機(jī)的最佳時(shí)機(jī),。
肖耿：對(duì)。
主持人：前兩天我們看到法國(guó)的財(cái)長(zhǎng)說(shuō)美國(guó)當(dāng)時(shí)已經(jīng)厭惡了時(shí)機(jī),，當(dāng)時(shí)就應(yīng)該挽救雷曼兄弟,，不要讓多米諾骨牌第一塊倒下，您認(rèn)同這個(gè)觀點(diǎn)嗎,？
肖耿：這個(gè)很難講,，因?yàn)檎謴?fù)老百姓的信心，比如說(shuō)他們的存款,，但是具體就某一個(gè)企業(yè),，就有很多很多的講究。因?yàn)槟憔攘诉@個(gè)企業(yè),，是不是所有的企業(yè)都救,？所有企業(yè)都救的話，將來(lái)納稅人的負(fù)擔(dān)就太大了,。
主持人：現(xiàn)在用一個(gè)比較常用的詞來(lái)形容,，拐點(diǎn)這個(gè)詞。我們可不可以說(shuō)發(fā)達(dá)國(guó)家把國(guó)家放在桌面來(lái)?yè)?dān)保企業(yè)的這種已經(jīng)沒(méi)有的信用,，是否可以意味著金融危機(jī)已經(jīng)出現(xiàn)了一個(gè)拐點(diǎn),？
肖耿：我覺(jué)得應(yīng)該說(shuō)是一個(gè)轉(zhuǎn)折點(diǎn),，但這只是第一步，金融危機(jī)之后第一步就是恢復(fù)信心,，當(dāng)然將來(lái)還有非常艱巨的就是整個(gè)財(cái)富縮水以后所造成的社會(huì)影響,，還有對(duì)整個(gè)實(shí)體經(jīng)濟(jì)的影響，一方面的問(wèn)題還沒(méi)開始,。第一步是最容易的一步,，第一步的難處就是政治上能夠非常迅速地執(zhí)行，這步是比較難的,，但這步已經(jīng)做到了,。
主持人：顯然您對(duì)這些大國(guó)的國(guó)家信用似乎不擔(dān)心，因?yàn)檫@些國(guó)家信用非常好,。前兩天我們也提到美國(guó)的國(guó)債現(xiàn)在變得緊俏,，因?yàn)槊绹?guó)的國(guó)家信用，全世界都相信,。但是對(duì)于小國(guó)來(lái)說(shuō),，比如像冰島，現(xiàn)在真的出現(xiàn)了國(guó)產(chǎn)破產(chǎn),，這種時(shí)候,，是不是通過(guò)國(guó)際貨幣基金組織這樣的機(jī)構(gòu)來(lái)求助？
肖耿：對(duì),，對(duì)于美國(guó),，對(duì)于歐洲這樣的大國(guó)，國(guó)家,、政府的信用是不用擔(dān)心的,，但是對(duì)于小國(guó)來(lái)講，他基本上沒(méi)有市場(chǎng),，這個(gè)時(shí)候國(guó)際貨幣基金組織的作用就顯得非常大了,。實(shí)際上過(guò)去國(guó)際貨幣基金組織主要承擔(dān)的任務(wù)就是幫助這些小國(guó)，這些大國(guó)他也沒(méi)辦法幫助,。
主持人：國(guó)際貨幣基金組織大約有兩千億美金的救市基金,，而這些基金當(dāng)中17%都是美國(guó)貢獻(xiàn)的。這個(gè)時(shí)候救哪個(gè)國(guó)家,，不救哪個(gè)國(guó)家,，是否美國(guó)在中間有很大的發(fā)言權(quán)和決定權(quán)？
肖耿：這個(gè)會(huì)有一些影響,，但是從過(guò)去的歷史來(lái)看,，實(shí)際上整個(gè)機(jī)構(gòu)本身也有問(wèn)題，就是反應(yīng)的速度往往不夠快，當(dāng)一個(gè)政策出臺(tái)的時(shí)候,，實(shí)際情況已經(jīng)發(fā)生變化,，亞洲金融危機(jī)就是明顯的反應(yīng)，當(dāng)時(shí)他逼著國(guó)家要改變匯率,，結(jié)果導(dǎo)致了整個(gè)金融的崩潰,，很多政策滯后，目前也遇到這個(gè)問(wèn)題,，但到現(xiàn)在為止還沒(méi)有出臺(tái)任何一個(gè)政策,，特別是對(duì)大國(guó)家，一點(diǎn)辦法也沒(méi)有,。
主持人：今天早晨我們和國(guó)際貨幣基金組織中國(guó)的代表談話的時(shí)候也提到國(guó)際貨幣基金組織已經(jīng)把錢準(zhǔn)備好了,，等著世界上需要幫助的140個(gè)成員國(guó)中的任何一個(gè)。這個(gè)時(shí)候您也提到在給遇到困難的國(guó)家提供資助的時(shí)候是有條件的,，我給你注資,，但是你必須要按照我的要求來(lái)完成一二三四。當(dāng)時(shí)在東南亞金融危機(jī)當(dāng)中成功了,，不知道能不能定義成成功,，幫助韓國(guó)走出危機(jī)。當(dāng)時(shí)提出了什么樣的條件,，現(xiàn)在同樣的條件會(huì)不會(huì)把條件提給巴基斯坦,，是冰島,，或者是其他未來(lái)可能出現(xiàn)的資不抵債的國(guó)家,？
肖耿：國(guó)際貨幣基金組織主要的條件就是要你財(cái)政不能有赤字，貨幣該貶值的要貶值,，它主要是從宏觀經(jīng)濟(jì)政策,，從長(zhǎng)遠(yuǎn)的目標(biāo)來(lái)制定的。但是往往在金融危機(jī)的時(shí)候,，它那些政策和正常的經(jīng)濟(jì)政策是不一樣的,，這個(gè)時(shí)候國(guó)際貨幣基金組織犯了很大的錯(cuò)誤。當(dāng)時(shí)韓國(guó)也好,，泰國(guó)也好,，當(dāng)時(shí)出現(xiàn)的是信心危機(jī)，最好的辦法就是像現(xiàn)在這樣的,，就是政府把他的銀行注資國(guó)有化,，恢復(fù)老百姓的信心，或者是采取一些外匯儲(chǔ)備,，大量提供外匯儲(chǔ)備給一些國(guó)家,。但是國(guó)際貨幣基金組織就是給你講條件，等你講了條件這些錢已經(jīng)沒(méi)用了，經(jīng)濟(jì)已經(jīng)崩潰了,。我覺(jué)得國(guó)際貨幣基金組織在危機(jī)處理方面沒(méi)有成為一個(gè)有效的機(jī)構(gòu),。
主持人：所以國(guó)際貨幣基金組織在當(dāng)前的危機(jī)當(dāng)中承擔(dān)什么樣的角色，我們還是拭目以待,。好的,，我們與肖博士的談話稍后繼續(xù)進(jìn)行。
主持人：我們繼續(xù)與清華-布魯金斯研究中心的主任肖耿博士的談話,。肖博士,，剛才我們聊到這場(chǎng)金融危機(jī)對(duì)實(shí)體經(jīng)濟(jì)的影響。我記得幾個(gè)月前曾經(jīng)看過(guò)一本當(dāng)時(shí)最新的一期新聞周刊,。新聞周刊的封面是一個(gè)非常漂亮的豪華游艇,，講的是全球的奢侈品市場(chǎng)。當(dāng)時(shí)雜志的結(jié)論是,，雖然有次貸危機(jī),，因?yàn)槟菚r(shí)候還沒(méi)有這場(chǎng)金融危機(jī)的出現(xiàn)。全球的奢侈品市場(chǎng)并沒(méi)有受到太大的影響,，那些高奢品,，比如說(shuō)寶馬汽車這個(gè)級(jí)別的產(chǎn)品可能受到影響，但是更高級(jí)的汽車,、游艇,、私人飛機(jī)，或者是勞斯萊斯這個(gè)級(jí)別的車,，并沒(méi)有受到影響,。但是我想現(xiàn)在當(dāng)金融風(fēng)暴已經(jīng)形成，金融危機(jī)已經(jīng)出現(xiàn)席卷全球的時(shí)候,，是不是這些奢侈品也受到嚴(yán)重的打擊,？
肖耿：一定會(huì)受到很大的打擊。金融風(fēng)暴來(lái)的時(shí)候最主要的表現(xiàn)就是財(cái)富縮水,，財(cái)富縮水有錢人要減少消費(fèi),，但是所有人都要去減少消費(fèi)，就是說(shuō)都有選擇,。原來(lái)去餐館吃飯,，現(xiàn)在不去了，去麥當(dāng)勞了,。一系列的全社會(huì)的普遍反應(yīng)對(duì)消費(fèi)的影響非常大,。
主持人：您覺(jué)得主要是對(duì)奢侈品的影響，對(duì)生活的必需品來(lái)說(shuō)可能影響不大,？
肖耿：對(duì),，生活必需品還是要用的,，只不過(guò)用的檔次稍微低一點(diǎn)。
主持人：這個(gè)我們很自然地聯(lián)想到中國(guó)的出口問(wèn)題,，我們現(xiàn)在普通認(rèn)為這場(chǎng)危機(jī)對(duì)中國(guó)最大的影響,，可能還是在中國(guó)對(duì)外的出口方面，特別是對(duì)歐洲,，或者是對(duì)美國(guó)的出口,。但是有一種觀點(diǎn)認(rèn)為，生活必須繼續(xù),，美國(guó)人還是得吃,，還是得穿，還是穿中國(guó)的鞋子,，還是穿中國(guó)的襯衫,，還是要買一些生活必需品，所以對(duì)中國(guó)的出口影響也不是那么大,。您怎么看這個(gè)問(wèn)題,？
肖耿：我完全同意。中國(guó)的產(chǎn)品相對(duì)來(lái)說(shuō)還是物美價(jià)廉,，特別是一些電子產(chǎn)品,，因?yàn)槭称愤@東西管制比較嚴(yán)，但是其他的產(chǎn)品選來(lái)選去還是買中國(guó)的,，你越收入下降,，越財(cái)富減少，可能買的中國(guó)產(chǎn)品更多,。相對(duì)來(lái)講,，我對(duì)出口還是有信心的。
主持人：反過(guò)來(lái)進(jìn)口,，或者說(shuō)在中國(guó)的銷售問(wèn)題,，剛才我們提的寶馬汽車,、福特汽車等等,，他們?cè)跉W洲，在美國(guó)的業(yè)績(jī)銷售都是15%,、20%的速度在遞減,，但與此同時(shí)中國(guó)的汽車消費(fèi)還一直在增長(zhǎng)。所以當(dāng)世界著名的汽車廠商,，或者是其他的制造業(yè)廠商,，在傳統(tǒng)的歐美市場(chǎng)出現(xiàn)危機(jī)的時(shí)候，會(huì)不會(huì)加大在中國(guó)的投資力度,，加大在中國(guó)的營(yíng)銷力度,，以期望中國(guó)這邊可以有更多的銷售來(lái)彌補(bǔ)在歐美的損失？
肖耿：這個(gè)情況一定會(huì)出現(xiàn)的，因?yàn)檫@些奢侈品的價(jià)格彈性非常大,，價(jià)格一降,，中國(guó)的購(gòu)買力就非常大。所以我相信這些奢侈品的價(jià)格會(huì)大幅度下降,，一定會(huì)刺激很多中國(guó)的消費(fèi)者購(gòu)買這些奢侈品,。因?yàn)檫^(guò)去在經(jīng)濟(jì)好的時(shí)候價(jià)格非常高，因?yàn)檫@個(gè)是價(jià)格趨勢(shì),，他知道你有錢,，就給你定得很高。現(xiàn)在廠商知道現(xiàn)在經(jīng)濟(jì)不好,，就自動(dòng)地把價(jià)格下降的,。所以我相信這些奢侈品在中國(guó)的市場(chǎng)份額一定會(huì)增長(zhǎng)。
主持人：但是有一個(gè)有意思的現(xiàn)象,，我們?cè)?jīng)看到一篇報(bào)道說(shuō)像福特這樣的公司,，在歐美的主要收入來(lái)源絕大部分是來(lái)自于汽車金融，而不是汽車銷售本身,。這些國(guó)外的汽車廠商在中國(guó)目前是不是靠汽車銷售本身來(lái)爭(zhēng)取最大部分的利潤(rùn),？剛剛開始我們看到汽車金融出現(xiàn)，也是中國(guó)金融的衍生產(chǎn)品,，可以去貸款買,。但是這場(chǎng)金融風(fēng)暴會(huì)不會(huì)讓我們的步伐放慢，當(dāng)我們看到美國(guó)人貸款買房,，貸款買車,，美國(guó)幾乎什么產(chǎn)品都可以貸款買，這場(chǎng)風(fēng)暴會(huì)讓我們中國(guó)人以后不會(huì)出現(xiàn)像美國(guó)的零首付就可以買車的情況,。
肖耿：我覺(jué)得美國(guó)目前的教訓(xùn)中國(guó)會(huì)吸取的,，但是大方向?qū)χ袊?guó)來(lái)講還是應(yīng)該發(fā)展消費(fèi)者的貸款。因?yàn)橹袊?guó)的市場(chǎng)剛剛開始,，我們首付都是很高的,，30%，甚至更高,，50%,，所以基本上來(lái)講風(fēng)險(xiǎn)很低。美國(guó)歐洲的信貸文化有點(diǎn)過(guò)頭了,，一分錢都不要付,，就可以把很好的車開出來(lái)，這個(gè)風(fēng)險(xiǎn)很大,。
主持人：所以我們說(shuō)到中國(guó)應(yīng)對(duì)這場(chǎng)危機(jī)的時(shí)候很自然地想到拉動(dòng)內(nèi)需就是說(shuō)刺激消費(fèi),。十七屆三中全會(huì)的報(bào)道中提到,，要進(jìn)一步刺激消費(fèi)。我們?cè)诖碳はM(fèi)上可能還會(huì)出臺(tái)什么樣的政策,，會(huì)不會(huì)有更多的減稅這樣的政策出來(lái),？
肖耿：我覺(jué)得減稅一定會(huì)有政策出臺(tái)的，只是怎么樣是一個(gè)最佳的方案,。另外就是說(shuō)大型的基礎(chǔ)設(shè)施,，我相信政府一定會(huì)去考慮的。因?yàn)槟壳皝?lái)講減稅和大型基礎(chǔ)設(shè)施建設(shè)是最快地能夠提到維護(hù)穩(wěn)定的作用,，不會(huì)造成太大的浪費(fèi),。
主持人：很多經(jīng)濟(jì)學(xué)家建議國(guó)家出資做一些基礎(chǔ)設(shè)施的建設(shè)，特別是地鐵,，環(huán)保,，符合科學(xué)發(fā)展的要求，又可以提供就業(yè),，拉動(dòng)鋼鐵,、水泥等多個(gè)行業(yè)。但是又有一些經(jīng)濟(jì)學(xué)家擔(dān)心,，如果再搞投資,，可能出現(xiàn)產(chǎn)能過(guò)剩的現(xiàn)象，對(duì)此您擔(dān)心嗎,？
肖耿：我覺(jué)得產(chǎn)能過(guò)剩對(duì)中國(guó)來(lái)講主要的原因是要素的價(jià)格太低了,，水、電,、土地各方面的價(jià)太低了,，結(jié)果導(dǎo)致產(chǎn)能過(guò)剩，而一些基礎(chǔ)設(shè)施反而太少了,，像地鐵等一些好的道路,，包括對(duì)家童管理的一些改進(jìn)，包括醫(yī)療,、衛(wèi)生這方面的一些投資很難產(chǎn)能過(guò)剩,。
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