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| 經(jīng)濟學(xué)家
樊綱 | 第一節(jié)
主持人：觀眾朋友您好,，歡迎收看中央電視臺經(jīng)濟頻道正在直播的特別報道《直擊華爾街風(fēng)暴》,，我們繼續(xù)來追蹤這場金融危機的最新動向,。今天樊綱教授再次來到我們的演播室,，樊教授您好。我們今天的直播已經(jīng)是《直擊華爾街風(fēng)暴》的第七天了,，我記得在我們節(jié)目第二天的時候,，樊教授曾經(jīng)在這兒做了一個非常生動的比喻，圍繞著次貸而開發(fā)的一系列金融衍生產(chǎn)品比喻成是一個在一筐爛蘋果外面做了一層層的非常漂亮的包裝,，然后賣了一個非常好的價錢,。等蘋果徹底腐爛，把箱子浸透的時候這個危機就爆發(fā)了,。我想朋友們都已經(jīng)記住了樊綱教授提出了這樣一個生動的比喻,。這么多天，大家一直在關(guān)注著危機的進展,，每天都有新的消息發(fā)生,，大家很關(guān)心的一個問題就是這場由一筐爛蘋果引發(fā)的風(fēng)暴，影響到底有多深,。
樊綱：大家可能已經(jīng)聽說了格林斯潘說百年一遇,，以前也聽了索羅斯這些人在討論大蕭條。這次的危機從性質(zhì)來說,，從深度來說,，應(yīng)該說可以和大蕭條媲美，這是真的�,，F(xiàn)在的問題就是看下面的救市行為了,，七千億通過不通過的問題。為什么,？因為大蕭條的時候沒有宏觀調(diào)控,，沒有政府的這些干預(yù)，美聯(lián)儲那時候也不起什么作用,。在大蕭條的腥風(fēng)血雨中,，1936年凱恩斯寫了一本書，標(biāo)志著宏觀經(jīng)濟學(xué)的誕生,，1934年羅斯福新政標(biāo)志著政府干預(yù)的誕生,。所以這次很大程度上如果干預(yù)失度，如果這些政策能夠起作用,，特別是這次各大經(jīng)濟體的中央銀行和政府聯(lián)手來做這件事情,，應(yīng)該說大蕭條可以避免，也就是這次問題的性質(zhì)可能和大蕭條不可比,，甚至比大蕭條還大,。這次大蕭條的不同，因為政府有了干預(yù)的政策,，也許深度不會像大蕭條那么深,，而經(jīng)濟下滑還是不可避免,，甚至一定程度的衰退不可避免，但是像大蕭條達到那樣的深度衰退,，大蕭條把世界上的生產(chǎn)能力下降了50%,，那么多企業(yè)破產(chǎn)、失業(yè),，那樣的危機恐怕可以避免,。
主持人：所以這次導(dǎo)致危機的原因比大蕭條還要嚴重，您會贊成此前一系列的專家做的分析,，包括格林斯潘也說會是百年一遇,，百年一遇這個說法就說明這次危機的程度可能會超過大蕭條，因為大蕭條是在79年之前,。
樊綱：是這樣的,，問題的嚴重程度可能比大蕭條大，這次采取了這些措施來控制,，可以把它的影響降低到比較小的程度,。雖然仍然不可避免經(jīng)濟衰退、全球的經(jīng)濟下滑,，美國的經(jīng)濟衰退,，但是像大蕭條那樣的危機可能能夠避免。
主持人：但是這兩天不斷有好消息和壞消息傳來,，比如今天美國國會對布什提出的七千億美元的大規(guī)模金融救助計劃達成了一致意見,，這是一條好的消息。但是也有壞消息,，美國最大的儲蓄銀行華盛頓銀行已經(jīng)被勒令停止?fàn)I業(yè),，部分資產(chǎn)被摩根收購。樊綱教授怎么解讀這兩條消息,？尤其是后面這條,。
樊綱：證明了如果現(xiàn)在不采取比較大的措施的話，像這樣的事情還會繼續(xù)發(fā)生,，而且會大面積發(fā)生,，就說明它的問題的深度確實很深。而且現(xiàn)在是次貸危機引起的金融壞賬導(dǎo)致了一系列的金融市場上的后果,，還沒有充分顯示出來,，就是問題遠遠沒有結(jié)束，還在逐步地爆發(fā),。這時候就看前面這條消息了,，能不能通過這樣的一個救市的方案，能不能在一些基本的問題上采取一些果斷的措施，來避免最壞的事情發(fā)生,。
主持人：在今天的節(jié)目里邊,，樊綱教授會針對華爾街風(fēng)暴的最新進展和未來的動向和我們進行深度的探討。現(xiàn)在看來美國政府與國會的博弈似乎已經(jīng)告一段落,，現(xiàn)在距離金融救援計劃正式啟動實施,，還需要搬開多少石頭呢？在國際金融市場動蕩不已的時候,，我們國家的一保一控的宏觀調(diào)控措施能不能維護國內(nèi)經(jīng)濟的持續(xù)增長，一起走進今天的《直擊華爾街風(fēng)暴》,。
主持人：在樊綱教授看來,，現(xiàn)在華爾街是不是可以到了宣布死亡的時候。
樊綱：這個問題非常嚴重,，這次救助之后只是把壞賬剝離,，開始處理這些壞賬，真正的問題需要逐步逐步地解決,，這是全世界金融市場,，特別是美國這樣的發(fā)達國家的金融市場，和全球金融體系要認真地反思的問題,。但是金融不能死,，我們需要金融，貨幣仍然存在,，我們?nèi)匀恍枰粋�國際貨幣,，問題是怎么管理，所以死亡是不會的,，怎么能夠活著,。
主持人：提出華爾街是否死亡的命題，我想在過去歷次華爾街危機當(dāng)中都有人提出來,，比如說在1971年前后的時候,，也有人曾經(jīng)提出來，說華爾街要死掉,。但事實上華爾街在隨后的幾十年中還是迎來了又一次繁榮,。我們還是回到七千億美元的救市計劃上來。因為華爾街在未來一段時間會怎么樣,，可能很大程度上是取決于七千億美元是否會在國會通過,，是否會得到一個有效的實施。我記得上一次您來到我們演播室做客的時候曾經(jīng)提出來您認為計劃的通過不會有什么問題,，在經(jīng)過一周之后,，經(jīng)過了這么多新的進展之后，您是否堅持這樣的觀點？
樊綱：我想現(xiàn)在通過仍然是成大問題的,，就像我上次說的,，這次因為是保守的鼓吹市場自由、減少政府干預(yù)的共和黨提出來的,，所以民主黨這邊通過相對不容易,。而且這一周在爭論當(dāng)中，民主黨現(xiàn)在比較一致,，同意這個計劃的,，在候選人當(dāng)中奧達瑪是比較支持的，支持程度比較深的,。相反是共和黨的人現(xiàn)在不斷地在出新問題,，不斷地提出新的改進方案。
主持人：跟他們的政治傾向有關(guān)系,。
樊綱：跟他們的原則傾向有關(guān)系,，跟他們后面的利益集團都有關(guān)系。現(xiàn)在的問題是這些糾正的方案,，實際上也不是什么根本性的,，也是在具體操作上的一些方案。根據(jù)政治的需要,，而且根據(jù)美國現(xiàn)在經(jīng)濟訓(xùn)練惡化的形勢背景下,，我相信還是會通過的。
主持人：但是本周通過的可能性沒有了,，因為在25號,，按照美國的時間是26號，應(yīng)該是休會一天,，這樣此前美國政府希望國會在本周通過的愿望就會化為泡影,。但是市場是這樣，只要預(yù)期存在,，只要大家相信它還能通過,，那么市場在操作上一定會把這個問題帶進去，帶進去就不怕三天兩天,、一天兩天,，它的預(yù)期會起作用。昨天李稻葵教授在這個位置給我們提出來這樣一個問題,，他說現(xiàn)在美國人既很幸運,，又不幸運。他的幸運在于什么呢,？在于有這樣的兩個決策者,，一個是美聯(lián)儲主席是經(jīng)濟學(xué)家,，第二財政部長是金融家，這樣兩個黃金組合會拿出非常有效的方案,。不幸的是現(xiàn)在正趕上美國大選,，大選的時候即使這個計劃完全正確，即使美國國會能順利地通過這個計劃,，但在隨后的執(zhí)行中會不會大打折扣,？
樊綱：先說它確實可能是一個相會比較好的方案，而其中一個因素,，剛才說到伯南克和鮑爾森,，鮑爾森是金融背景的，伯南克有一個特殊的背景,，他作為經(jīng)濟學(xué)家,，不僅因為經(jīng)濟學(xué)家，而且他在普林斯頓當(dāng)教授的時候主要學(xué)術(shù)貢獻是他對大蕭條的分析,，他知道大蕭條繃了的話是什么結(jié)果。所以他為什么現(xiàn)在這么搶手,。有了這樣的計劃能不能實施,，當(dāng)然是政治，這是政府的實施方案,，會不會受到兩黨的影響,，特別是大選的影響，我相信會有一定的影響,，但是也不要小看美國制度運行的穩(wěn)定性,，就是他在官僚的層次上，他的技術(shù)專家們在執(zhí)行這個方案的時候,，是按照法律,，按照規(guī)則執(zhí)行的，不管你上面的政治怎么變化,，甚至政治領(lǐng)導(dǎo)人怎么變化,，財政部長是不是變等等，他是有一定的規(guī)則,。而且這些技術(shù)專家們以專家的身份做事情,，也不去管你政治上的變動，這個其實不像我們看得那么脆弱,，或者那么政治化,，有一部分是技術(shù)專家支撐的。
主持人：謝謝樊綱教授,。
第二節(jié)
主持人：現(xiàn)在我們看到了了一番言論,，這番表態(tài)是否意味著法國政府會效仿美國政府出臺一些華爾街經(jīng)濟方面的政策？
樊綱：我相信現(xiàn)在歐洲主要的資本主義經(jīng)濟體都會參與救市的計劃，而且你看他們的政府也都非常積極,，各國政府,、中央銀行都采取了一系列的措施，在和美國共同聯(lián)手,，在防止這個問題弱化到大蕭條,，防止他們受到的沖擊更大。
主持人：但是在美國政府提出七千億救市方案之后,，歐洲國家,，特別是G8國家他們的態(tài)度發(fā)生了微妙的變化，此前的時候各國相對來說對這個問題比較冷淡,，表示不會出臺類似美國的計劃,，但是現(xiàn)在我們看到的情況似乎發(fā)生了一些變化，比如說薩克奇還是要積極地干預(yù),，但是德國的財政部長也說這個事情可能是美國要承擔(dān)主要的責(zé)任,。
樊綱：你仔細看他們剛才講的是這樣的態(tài)度，現(xiàn)在救市是需要救的,，各國政府做的事情也還是很積極的,，但是他們這些市場畢竟不像美國受到的災(zāi)害那么深，而且他們并不是源頭,，沒有像次貸危機,，像房地產(chǎn)泡沫這樣的大事情，至少規(guī)模不像美國那么大,。因此他們各國不需要像美國七千億這樣的大的援助計劃,，而且參加美國聯(lián)手，防止金融泡沫破裂對全球的影響,。
第二,，從長遠來講這個制度必須改，放任的自由的資本主義市場經(jīng)濟,，他們認為不可再持續(xù)下去了,，不認真對風(fēng)險進行監(jiān)管不能再持續(xù)下去了。包括德國財長講的全球金融格局發(fā)生變化,，美國的霸主地位會發(fā)生變化,，這一點我相信現(xiàn)在歐洲人正在思考，歐洲人也看到了這個機會,，而且歐洲人現(xiàn)在確實有這個地位,。問題在哪兒？我們千萬不要忘記,，這次之所以次貸危機這么嚴重,，而且波及面這么廣,，對全球危害這么大，重要的一個原因是美國,，是發(fā)世界貨幣的美國造成的危機,。而且它之所以這么深，其中一個重要的原因也是因為美國是發(fā)國際貨幣的國家,，這樣就可以把風(fēng)險擴散大全世界,，他自己感覺不到，而且長期感覺不到,。像美國的這些問題,，像房地產(chǎn)泡沫這么大，財政赤字5%,、貿(mào)易赤字7%,，其他國家兩三年早死了，而他可以持續(xù)二三十年不死,，是因為有美元這個體系,。因此世界這次危機之后世界經(jīng)濟格局可能發(fā)生重要的變化，使歐元在世界的地位在加強,，而人們更多地要思考美元這個地位,，美元為中心的世界貨幣體系要發(fā)生改變。我相信世界上的有識之士們在思考這個問題,，而歐洲人之所以特別講這個問題，是他們歐元處在比較好的位置上,，因為歐元是一個有紀律的貨幣,，而美元是可以無限發(fā)放的，歐元對財政赤字是有規(guī)定的,，不許超過,。歐洲銀行的規(guī)定，它的行為準(zhǔn)則是非常明確的,，而美國沒有,，國際貨幣基金組織又不會美國發(fā)貨幣，所以這次造成了這么深的危機,，而且波及面這么廣,。這就是前面所講的這次問題比30年內(nèi)大蕭條還要大，波及面還要廣,，其中跟這個問題有直接原因,。
主持人：實際上我們看到了最近的時間，在華爾街風(fēng)暴之后,，中國的很多領(lǐng)域不可避免地受到這場風(fēng)暴的波及,，廣告之后我們繼續(xù)請樊綱教授給我們講一下中國的各個領(lǐng)域受到什么樣的影響,，如何來應(yīng)對。
第三節(jié)
主持人：我們就國際金融問題和樊綱教授做一個探討,。剛才在采訪吳曉靈女士的時候一再提到現(xiàn)在其實對中國銀行業(yè)更多的是一個機遇,，這個機遇具體說應(yīng)該是什么？
樊綱：當(dāng)然她可能有她指的意思,，因為我們受到的直接影響不大,，在以前歷次的世界危機當(dāng)中我們學(xué)到很多的經(jīng)驗和教訓(xùn)，特別是這次對明顯,，對衍生工具,，對金融創(chuàng)新明顯的意識，對風(fēng)險的管理,，而且隨著他們的改進,，我們可以從中學(xué)習(xí)很多東西，因為我們畢竟是后來者,，我們金融還沒有開放,。第三，發(fā)達國家的金融在經(jīng)歷危機,、經(jīng)歷動蕩,，這是你發(fā)展的好的時候。我個人不太同意現(xiàn)在有些人在想什么超底不超底,，在國際市場上得有很多的經(jīng)驗,，你自己很開放，你自己在世界市場上已經(jīng)有了各方面的支持和教訓(xùn),，但是畢竟是我們發(fā)展的一個好機會,。從中國經(jīng)濟的發(fā)展情況來講，我們金融一直是一個短板,，是發(fā)展不足的,，而且是經(jīng)濟不足、創(chuàng)新不足,。盡管這次遇到的問題,，他們是創(chuàng)新太多了，受監(jiān)管的太少了,，對風(fēng)險的估計不足了,，但是有時候我們是屬于謹慎有余、創(chuàng)新不足,。怎么使我們的金融體系更加具有競爭性,？更加開放？更加適應(yīng)未來全球市場金融發(fā)展的格局和需要,？我想我們的金融業(yè)應(yīng)該抓住這次機會,。
主持人：我們改革的任務(wù)仍然很重,。
樊綱：對，我們加快改革的步伐,。所以我個人在最近的一些會議上,，當(dāng)西方面臨金融危機的時候，我個人反倒更希望大家關(guān)注中國金融改革的問題,，我們一些路必須走,，我們必須朝著市場化走下去，我們才能建立全球性的競爭力,。
主持人：最后大家比較關(guān)心的是外商投資在華的情況,，最近一些動向，我想剛才這位蔡先生也做了一些他的分析,，我們很希望能夠聽到樊教授對這些問題的看法,，比如說第一個問題，大家注意到雷曼在中國有很多投資項目,，有這樣幾個數(shù)字,。旗下有一個中國投資基金九千萬美元，另外在天津有一個合資的項目是兩億美元,，中鐵二局的合作項目是一點五億人民幣,，這些數(shù)字不小。這些投資在未來可能會發(fā)生哪幾個方面的走向,？
樊綱：這些投資,，將來屬于雷曼破產(chǎn)拍賣的時候是好資產(chǎn)，因為是中國業(yè)務(wù),。
主持人：還是拍賣出真金白銀的,。
樊綱：在中國的外資機構(gòu)做的是中國業(yè)務(wù)，中國業(yè)務(wù)穩(wěn)定發(fā)展,，中國的市場是穩(wěn)定的，沒有出現(xiàn)像房地產(chǎn)大泡沫這些問題,，這些資產(chǎn)本身是值錢的,。這些資產(chǎn)本身是值錢的，往下家接的時候也會掙錢,。所以我個人相信在華的機構(gòu)都沒有什么大問題,。至于它的總部出了問題，它的大公司出了問題是另外一回事,，雷曼公司在中國今后怎么處理,，這已經(jīng)是處理資產(chǎn)的問題了，作為一個機構(gòu)在中國已經(jīng)不存在了,，已經(jīng)不活動了,，但是那些項目還在,，這些資本是有價值的。所以要區(qū)分在中國分公司的業(yè)務(wù)和總部目前在金融危機中受到的波及,，這兩個事情要區(qū)分開來,。
主持人：在投資市場上的力量也是此消彼漲的，像瑞銀這樣的公司自身沒有太大問題,，他們就表示還要積極在華投資,，包括像雷曼這些可能要出售的資產(chǎn),，可能也會被新的買主看中。這樣一來，會不會造成我們國內(nèi)外商投資的格局變化,？
樊綱：這個格局可能是誰做的業(yè)務(wù)更多一點，是隨著全球金融格局的變化而發(fā)生的變化,。但是從外商繼續(xù)投資中國,，只要我們中國經(jīng)濟繼續(xù)增長，只要我們中國的市場繼續(xù)穩(wěn)定,，這個大的格局不會改變,。由于重新洗牌了，市場上的玩家發(fā)生一些變化,，這些都是次要的問題,。
主持人：只要總量不發(fā)生波動，對我們是沒有傷害的,。
樊綱：事實上今年以來,，在次貸危機的影響下，到中國來直接投資和其他投資反而在增長,，在這個意義上,，我們說次貸危機對中國的影響也要有一個全面的比較復(fù)雜的觀點，而不是一方面的,。
主持人：剛才節(jié)目中也提到一點,，五百強的投資也不會減少，因為中國制造業(yè)還是有一個巨大的需求,。
樊綱：對,，制造業(yè)油需求，五百強到中國來投資,，也是為了在中國從事制造業(yè),，為世界提供產(chǎn)品，這個格局是取決于中國的發(fā)展,。世界整個經(jīng)濟如果下滑的話,，各方面需求有所下降，但只要中國自己經(jīng)濟還能穩(wěn)定增長,，我們?nèi)匀痪哂懈偁幜�,，包括我們的制造業(yè),，我們的競爭力越來越強的話，他為什么不到中國來投資,，為什么不到中國來發(fā)展,。
主持人：謝謝樊教授。
第四節(jié)
主持人：如果我們來回顧一下兩百多年的華爾街歷史,，我們會發(fā)現(xiàn)每一次華爾街的金融危機都伴隨著嚴重的經(jīng)濟危機,。這一次我們遇到這樣的經(jīng)濟危機的時候，我想問一下樊教授,，在您看來實體經(jīng)濟已經(jīng)出現(xiàn)了影響,，下一步朝哪個方向發(fā)展？
樊綱：在這兒首先講一個事情,，就是說金融市場離不開實體經(jīng)濟,。這次的金融危機的根源，其中一個是因為房地產(chǎn)市場,，這是實體經(jīng)濟,，房地產(chǎn)市場出現(xiàn)了泡沫。但房地產(chǎn)市場出了泡沫又是因為金融衍生工具鼓起了這個泡沫,。但畢竟是因為實體經(jīng)濟出了問題�,，F(xiàn)在之所以要防范金融危機的擴散，也是因為金融對實體經(jīng)濟有影響,，可以是正的影響,，也可以是副的影響。現(xiàn)在問題就是說如果金融鏈條斷裂,，人們的信用喪失,，人們不再貸款，人們不能再融資,，這個實體經(jīng)濟部分,，我們的各種產(chǎn)業(yè)就沒有潤滑劑，自然實體經(jīng)濟就會遭到嚴重的打擊,。至于說到下一步朝哪個方向發(fā)展,？我想是方方面面的，都會擴散出去,。但首先還是消費。因為消費這件事情是和房地產(chǎn),、金融等等密切相關(guān)的,，房地產(chǎn)好的時候大家覺得我有錢了，可以少儲蓄,，多消費,。美國可以從房地產(chǎn)再融資當(dāng)中,，隨著房地產(chǎn)價格的提升，再融資當(dāng)中能提出現(xiàn)金消費,，從95年到05十年當(dāng)中,，美國消費者從再融資當(dāng)中提出了九萬億美元的現(xiàn)金，相當(dāng)于每天10%的GDP的規(guī)模來消費,，那對消費的刺激可想而知,，也就是解釋了為什么美國能有70%都是消費，除了企業(yè)儲蓄一點居民部門都不儲蓄了,。因此消費進一步下跌,，隨著房地產(chǎn)市場的下跌進一步下跌，這樣消費品生產(chǎn)部門會有很大的沖擊,。還有一條消息,，美國對耐用品的訂貨比上個月大跌45%，市場的預(yù)期是跌16%,，這是朝哪個方向走的,，就是消費方向。
主持人：不管是服務(wù)類的產(chǎn)品,，還是工業(yè)制造業(yè)的產(chǎn)品都會受到影響,。
樊綱：都會受到影響，服務(wù)受到的影響是雙重的,，一方面本身需要的服務(wù)減少,，另外是生產(chǎn)性的服務(wù)又下降，所以現(xiàn)在服務(wù)業(yè)解決不了,，而金融的服務(wù)也下降了,。有人說學(xué)美國人發(fā)展服務(wù)業(yè)，服務(wù)業(yè)是要發(fā)展,，但是你超出了正常的比例,，脫離了實體經(jīng)濟，脫離了制造業(yè)發(fā)展服務(wù)業(yè),，這次恰恰暴露了服務(wù)業(yè)太多,，服務(wù)業(yè)也受到了影響。
主持人：哪些行業(yè)不會受到影響,？
樊綱：從全球來看,，如果這樣規(guī)模的金融危機，它可能波及面是所有行業(yè),，投資類的行業(yè),，現(xiàn)在所有的投資部門在西方國家中都會發(fā)生萎縮，所以很難說哪個產(chǎn)業(yè)不受影響。對美國經(jīng)濟來講,，要看出口的部分在什么地方,，因為這兩年美元貶值，但出口行業(yè)比較強勁,。它的出口,，現(xiàn)在是制造業(yè)出口，包括電子,、數(shù)碼等等這一塊的出口可能受到的影響會小一點,，因為它的市場是全世界的，不僅僅在美國,，特別是賣給亞洲人,，賣給拉美人，賣給石油生產(chǎn)國,，只要這些國家的經(jīng)濟體比較好,，這些產(chǎn)業(yè)會好一點，其他行業(yè)都會受到影響,。
主持人：剛才德國財長提出了這樣的觀點,，經(jīng)過了這次危機之后，美國的金融大權(quán)會喪失,，而世界的格局會重新改寫,。在你看來世界格局的改變，是不是馬上就會到來,？
樊綱：正在進行,，這次會加劇兩件事情，一件事情就是前面所說的金融格局會變聲變化,，包括全球的貨幣體系,，事實上會發(fā)生一定的變化。第二是世界實體經(jīng)濟的格局也會發(fā)生變化,，當(dāng)然這不是一天的,，就像剛才哪個人所講的不是一天就發(fā)生的事情，但正在發(fā)生,。比如說我們現(xiàn)在對美國的出口,，以前在我們的總出口當(dāng)中都是占30%以上，這幾年不斷下滑,，去年才16%,，也許今年跌到12%，而歐洲已經(jīng)替代了美國成為第一大貿(mào)易出口國,，其他的一些地區(qū)貿(mào)易比重都在增加,。不僅是我們的出口,，他們這些國家在世界總的經(jīng)濟當(dāng)中的需求所占的份額在提高，這也就意味著世界經(jīng)濟格局在發(fā)生變化,。
主持人：在格局變化的過程中很多中國的觀眾會關(guān)心這樣的問題，包括中國在內(nèi)的新興市場的崛起,，是會面臨更多的困難還是迎來更多的機會,？
樊綱：應(yīng)該說機會大于困難。因為新興市場國家這幾年吸取了,，比如說拉美吸取了80%金融危機的教訓(xùn),，亞洲國家吸取了亞洲金融危機的教訓(xùn)，這幾年都防范了金融風(fēng)險,，因此這些國家的經(jīng)濟情況基本不錯,。亞洲除了越南、印度出了點問題,，大家普遍分析其他國家比較穩(wěn)健,，拉美國家比較穩(wěn)健，在這種情況下,，新興市場國家隨著這次金融危機的進展,，經(jīng)濟會逐步加強。這不是一兩天發(fā)生的變化,，美國仍然是經(jīng)濟霸主的地位,，盡管受到挑戰(zhàn)，也是歐洲對他的挑戰(zhàn),，還不是新興市場國家對他的挑戰(zhàn),。
主持人：新興市場國家能不能崛起，還要看如何把握機會,。
第五節(jié)
主持人：剛才這位趙教授認為從金融危機傳導(dǎo)到實體經(jīng)濟需要三到六個月的時間,，那就是說中國的進出口企業(yè)，如果從這樣的角度,，從這樣一個觀點來分析的話,，可能在未來三到六個月會有一場暴風(fēng)在中國登錄，在您看來,，我們需要在這段時間里做什么樣的準(zhǔn)備,？
樊綱：首先是時間概念有兩個實質(zhì)，第一個實質(zhì)是從金融危機到對美國的,，或者是西方受金融危機影響比較大的經(jīng)濟體,，對他們的實體部門產(chǎn)生的影響。
主持人：不應(yīng)該從9月14號開始算起,。
主持人：對他們產(chǎn)生影響之后,，如何對我們的出口產(chǎn)生影響,，所以有兩個時間段。這塊咱們要注意的就是說次貸危機不是剛剛發(fā)生,，次貸危機爆發(fā)已經(jīng)一年多了,，只不過一撥一撥，到現(xiàn)在是新的一撥,，問題更嚴重,，但實際上問題已經(jīng)存在了，美國房地產(chǎn)泡沫破裂,，已經(jīng)使美國經(jīng)濟受到影響,，已經(jīng)使我們在最近幾個月取消訂單。一撥一撥更加嚴重,，這是我們需要高度關(guān)注的,。而且要注意到什么問題呢？現(xiàn)在不能說談金融風(fēng)暴,，把所有的問題都歸到金融風(fēng)暴,，有些問題不是金融風(fēng)暴造成的，比如過去我們采取宏觀調(diào)控的政策,，我們調(diào)整了我們的匯率制度,，人民幣升值，而且美元連續(xù)貶值的過程中對我們的出口產(chǎn)生的影響,，比如說對美國出口的下降,，這里面多種因素在起作用，而且這個因素不是說過去起作用現(xiàn)在不起作用,，現(xiàn)在繼續(xù)存在,，我們兌美元升值了20%左右。說這個風(fēng)波還是上一個問題,，就是研究它對美國市場的需求,，對歐洲，對日本這些主要經(jīng)濟體的需求產(chǎn)生什么樣的影響,。從基本的定義上來講,，毫無疑問，只要金融危機深刻到一定程度,，一定會對實體經(jīng)濟,，對消費需求，對投資需求產(chǎn)生影響,，這個對我們就有一定的負面影響,。這個現(xiàn)在能夠看出來，而且我相信隨著文化的升華,，剛才說對耐用品的訂單少了45%,，這個對我們肯定有影響,，至于多久開始登陸，沒有這個研究,，也許需要兩三個月的時間,。因為生產(chǎn)都是提前的。
主持人：其實我想正如教授提到的,，中國從事生產(chǎn)加工的制造企業(yè),，在去年的時候就面臨著困難，當(dāng)時我們分析這個困難,，用人民幣升值，用各種成本提高來進行解釋,，現(xiàn)在累加上華爾街金融風(fēng)暴造成的影響,，我們制造企業(yè)會不會面臨更大的困難？
樊綱：對,，這就是我們現(xiàn)在防范金融風(fēng)暴影響的一個重要原因,，就是它是在整個世界經(jīng)濟格局變化的過程中，又使我們這樣的新興經(jīng)濟體面臨新的困難,。但是在一定意義上來說,，也不要夸大困難，正像剛才那位趙教授所講的,，我們對其他地區(qū)的出口也在增長,，說我們成本提高，我們這些年是對美國出口的成本提高,，因為我們升值了,，但是對其他國家的出口，美元對他們的貶值速度比我們的升值速度很快,，結(jié)果我們對那些貨幣是貶值了,。所以我們對歐洲的出口繼續(xù)增長25%，這后面還有這個因素,，而且不僅對歐元,，對加元，對澳元,，都是貶值的,，最近剛剛升值一點。所以其他地區(qū)出口不一定下降,，如果我們能夠抓住這個機會,，我們多元化我們的市場。
另外就是新興經(jīng)濟體,，這些發(fā)展中國家整個情況不錯,，石油生產(chǎn)國都不錯,，如果這些市場能夠彌補不足的話，也不能夸大對我們這些制造業(yè)的影響,。
主持人：所以我們現(xiàn)在要開拓市場,。
樊綱：對，防范影響最重要的不是說坐在這里超越我們自己的發(fā)展階段搞別的,，搞別的仍然沒有市場,，而是怎么去放眼全球，關(guān)注其他市場,。
主持人：好的,，謝謝樊教授。
第六節(jié)
主持人：剛才我們聽到了許小年教授認為在三季度不可能再保持六七年以來的兩位數(shù)增長速度,，不知道樊教授會不會看得樂觀一點,？
樊綱：這個不是樂觀不樂觀的問題，沒有次貸危機我們中國搞了三四年的宏觀調(diào)控也想把這個增長速度調(diào)到比較正常的水平上,，正常水平是什么水平,？就是九左右的可持續(xù)的增長率水平。
主持人：您看來,，“9”比兩位數(shù)更適合中國的發(fā)展,？
樊綱：對，它更是一種可持續(xù)的符合中國各種經(jīng)濟結(jié)構(gòu),、各種經(jīng)濟能力的增長速度,。過去這些年我們是有增長過快這個問題的。
主持人：但是我們看到很多人喜歡兩位數(shù)的增長,，因為兩位數(shù)增長大家的日子好過一點,。
樊綱：不在于好過不好過，如果鼓出泡沫,，那后面的日子就不好過了,。就像美國的房地產(chǎn)一樣，沒有及時進行調(diào)控,，現(xiàn)在出現(xiàn)了大問題,，現(xiàn)在大家的日子難過了。防過熱不是過熱的時候日子不好過,，過日的時候大家日子都好過,，防過熱是為了防后面的事情，不出現(xiàn)大的泡沫,，后面就不會出現(xiàn)危機,。那時候日子是好過了，但后面的日子不好過,，很多企業(yè)倒閉破產(chǎn),。
主持人：9%這樣的數(shù)字是怎么得出來的,？經(jīng)濟學(xué)家不是一拍腦袋得出來的。
樊綱：這個是算的,，有的9.5%,，有的9.1%，有很多研究小組都在算,，我們研究所算出來的也是9%左右的潛在增長速度,，沒有通貨膨脹，也沒有緊縮的增長速度,。這個速度不是每天保持的,，會有波動。比如過去從12%所有的增長速度要調(diào)下來,，也許調(diào)的過程中是更深一點,，但是不可避免的。這個調(diào)是為了防止,，如果15%調(diào)到0%，那就是經(jīng)濟衰退了,，那個就更慘痛了,。
主持人：根據(jù)宏觀調(diào)控，再加上華爾街風(fēng)暴,，我們會不會調(diào)到跌過7%,？
樊綱：這個需要防范，波動當(dāng)中有些矯枉過正的難點,，但是從政策上防止調(diào)整過度,，防止你該做反周期調(diào)整的時候就要在高漲的時候極早地采取反高漲的政策，而在下滑趨勢一旦形成的時候,，也要及時地采取防止下滑過度的政策,，這個就是宏觀政策上研究的很多的平衡問題，也是很復(fù)雜的,，也是在一定意義上取決于對形勢的判斷,，對周期的理解，對經(jīng)濟動態(tài)過程的理解,，確實非常重要,。
主持人：從10%以上的兩位數(shù)增長，向9%,，甚至到8%幾的問題,，像許教授提出會有一些企業(yè)出現(xiàn)問題，包括就業(yè)有壓力,，對這些問題怎么解決,？
樊綱：大家得有一個心態(tài),，就是說什么是正常的。過去那種日子太好過了,，利潤過高,，大家排著隊買這個東西都買不著，排著隊塞錢你都不愿意接受,，那種狀態(tài)不正常,，我們回到正常的，市場本身很激烈,，生意本身難做,。當(dāng)我們回到正常的時候，日子不如當(dāng)初好過,，我們首先得有這樣的心態(tài),。在這樣的大前提下，我們過去有一些虛的競爭力,，也就是有過多的增長,，包括就業(yè)也有過多的增長，這時候需要調(diào)整過程,，像就業(yè)的速度要放慢,。中國的情況，我相信從大的格局來講,，只要能夠有9%左右的增長,，我們的就業(yè)仍然可以增長，就不是失業(yè)的問題,，而是增長速度過慢的問題,，所以要保持增長穩(wěn)定，才不會下滑得太多,，就不會出現(xiàn)時業(yè)的問題,，只是就業(yè)增長速度放緩一點，調(diào)到正常的時候再回到正常的速度,。
主持人：非常感謝樊教授在演播室里做的精彩解讀,，也謝謝您再次來到演播室和我們討論華爾街風(fēng)暴問題。
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