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著名經(jīng)濟(jì)學(xué)家、博士生導(dǎo)師
常修澤教授 |
最近以來(lái)被炒得沸沸揚(yáng)揚(yáng)的山鋼兼并日鋼事件,，以昨日本報(bào)一篇《日照鋼鐵董事長(zhǎng)杜雙華回應(yīng)“被重組”：我心態(tài)一直很平和》為標(biāo)志,，算是告一段落了，但對(duì)我國(guó)當(dāng)前轟轟烈烈的資產(chǎn)重組熱潮的關(guān)注卻沒(méi)有降溫的跡象,。近年來(lái),，尤其是國(guó)際金融危機(jī)爆發(fā)以來(lái)，全球范圍內(nèi)的企業(yè)兼并重組風(fēng)起云涌,，國(guó)內(nèi)實(shí)業(yè)界的并購(gòu)浪潮也是一浪高過(guò)一浪,。山西的煤炭重組被輿論評(píng)價(jià)為“國(guó)有化運(yùn)動(dòng)”，河北,、遼寧等鋼鐵大省的鋼企合并被網(wǎng)民戲稱為“一夜間被做大做強(qiáng)”,、“政府的行政速配”。那么究竟應(yīng)該如何看待這種現(xiàn)象,？產(chǎn)權(quán)問(wèn)題專家常修澤教授在接受本報(bào)記者專訪時(shí)第一句話便是“對(duì)當(dāng)前有些地方搞的資產(chǎn)重組,，我有一些擔(dān)憂，有一些疑慮,�,！�
常修澤教授，著名經(jīng)濟(jì)學(xué)家,，著有《資產(chǎn)重組：中國(guó)企業(yè)兼并研究》(1992),、《產(chǎn)權(quán)交易理論與運(yùn)作》(1995)、《廣義產(chǎn)權(quán)論———中國(guó)廣領(lǐng)域多權(quán)能產(chǎn)權(quán)制度研究》(2009)等，被香港媒體稱為“對(duì)產(chǎn)權(quán)問(wèn)題素有研究的經(jīng)濟(jì)學(xué)家”,。山鋼兼并日鋼事件自然成了本次采訪的一個(gè)切入點(diǎn),。
“兩只眼睛看重組”
經(jīng)濟(jì)參考報(bào)：9月14日本報(bào)這篇《日照鋼鐵董事長(zhǎng)杜雙華回應(yīng)“被重組”：我心態(tài)一直很平和》，內(nèi)容主要是山東鋼鐵集團(tuán)和日照鋼鐵集團(tuán)重組協(xié)議簽署第二天杜雙華在集團(tuán)內(nèi)部會(huì)上的談話摘錄,。和人們普遍猜測(cè)的“心情一定很郁悶”不同,，杜雙華董事長(zhǎng)說(shuō)他“心態(tài)一直很平和”。杜董“真平和”還是“假平和”“最近平和”還是“一直平和”我們姑且不論,，您怎么看山東有關(guān)方面的做法,？
常修澤：我很理解山東省有關(guān)方面的思路，它很可能是通過(guò)前一段的濟(jì)鋼和萊鋼以及山東冶金等等的組合組成山東鋼鐵集團(tuán)以后,，再進(jìn)一步跟日鋼重組,，從而在齊魯大地上崛起一個(gè)龐大的一個(gè)鋼鐵集團(tuán)，形成一個(gè)在中國(guó)繼寶鋼和河北鋼鐵之后又一個(gè)鋼鐵巨無(wú)霸,，所以這樣一個(gè)構(gòu)思是可以理解的,。
經(jīng)濟(jì)參考報(bào)：為什么大規(guī)模、大范圍的資產(chǎn)重組在最近會(huì)形成一種趨勢(shì),、一種潮流,？它的合理性、必要性在哪里,？
常修澤：為什么中國(guó)需要資產(chǎn)重組,，或者說(shuō)，資產(chǎn)重組在中國(guó)當(dāng)前的經(jīng)濟(jì)結(jié)構(gòu)調(diào)整當(dāng)中,，為什么勢(shì)在必行,？我是從兩個(gè)角度來(lái)進(jìn)行分析的“兩只眼睛看重組”，一只眼睛是從產(chǎn)業(yè)結(jié)構(gòu),，另外一只眼睛從產(chǎn)權(quán)結(jié)構(gòu),。
從產(chǎn)業(yè)結(jié)構(gòu)來(lái)分析，主要是針對(duì)三個(gè)問(wèn)題：
第一個(gè)問(wèn)題,，我們中國(guó)的產(chǎn)業(yè)結(jié)構(gòu)從總體來(lái)講不合理,，大體上說(shuō)，是“一五四”的結(jié)構(gòu),，第一產(chǎn)業(yè)11%多一點(diǎn),，第二產(chǎn)業(yè)將近50%，第三產(chǎn)業(yè)大體40%,，這么這個(gè)結(jié)構(gòu)里邊有個(gè)偏頗,，就是第三產(chǎn)業(yè)比世界平均水平少20多個(gè)點(diǎn)，特別是第三產(chǎn)業(yè)里邊的現(xiàn)代服務(wù)業(yè),，尤其是現(xiàn)代服務(wù)業(yè)里邊的生產(chǎn)性服務(wù)業(yè)比較薄弱,，比較落后,。這是一個(gè)短腿，因此未來(lái)有一個(gè)大力發(fā)展現(xiàn)代服務(wù)業(yè),、特別是生產(chǎn)性服務(wù)業(yè)的任務(wù),。
第二個(gè)問(wèn)題，中國(guó)的產(chǎn)業(yè)比較分散,，就是在一個(gè)產(chǎn)業(yè)里邊大而全,、小而全的問(wèn)題比較嚴(yán)重。中國(guó)的產(chǎn)業(yè)產(chǎn)業(yè)集中度比較低,，因此對(duì)外很難形成一個(gè)中國(guó)企業(yè)的競(jìng)爭(zhēng)力,。
第三個(gè)問(wèn)題，就是重復(fù)建設(shè)比較厲害,，這個(gè)問(wèn)題是個(gè)“痼疾”,，是個(gè)老問(wèn)題。現(xiàn)在這個(gè)問(wèn)題沒(méi)有解決,，而且最近出現(xiàn)了比較嚴(yán)重的部分行業(yè)產(chǎn)業(yè)過(guò)剩的問(wèn)題,。
基于以上三個(gè)問(wèn)題，因此,，從產(chǎn)業(yè)發(fā)展來(lái)說(shuō),，我們需要調(diào)這個(gè)結(jié)構(gòu)。怎么調(diào),？主要就是資產(chǎn)重組。這是一個(gè)眼睛,，從產(chǎn)業(yè)結(jié)構(gòu),。
第二只眼睛我們從產(chǎn)權(quán)結(jié)構(gòu)來(lái)分析，根據(jù)我從上個(gè)世紀(jì)80,、90年代一直到現(xiàn)在這20多年的研究,，我認(rèn)為我們國(guó)家從產(chǎn)權(quán)結(jié)構(gòu)來(lái)說(shuō)，有三個(gè)錯(cuò)位,，而且是比較嚴(yán)重的錯(cuò)位,。
第一個(gè)就是國(guó)有資本在產(chǎn)業(yè)分布上的錯(cuò)位。表現(xiàn)在哪里呢,？相當(dāng)一部分國(guó)有資本配置在不該配置的,、與國(guó)計(jì)民生關(guān)系不大的一些產(chǎn)業(yè)領(lǐng)域，比如說(shuō)一般的加工業(yè),，比如說(shuō)一般的商貿(mào)流通業(yè),，國(guó)有資本配置的相當(dāng)不少，盡管前些年做了改革,，情況有一定的變化,，但是據(jù)我調(diào)查分析,，國(guó)有資本在這些一般性的領(lǐng)域的配置還是比較多，這是第一個(gè)錯(cuò)位,。
第二個(gè)錯(cuò)位,，國(guó)有資本在企業(yè)方面布局錯(cuò)位也值得關(guān)注。目前中國(guó)的11萬(wàn)戶國(guó)有工商企業(yè)里邊,，大部分還是中小企業(yè),，因此在企業(yè)的類型上，我們國(guó)有資本也有一個(gè)配置錯(cuò)位的問(wèn)題,。
第三個(gè)就是國(guó)有資本在空間布局上的錯(cuò)位,，具體表現(xiàn)在老工業(yè)基地這一個(gè)地域，國(guó)有資本配置的比較多,，國(guó)有比重比較高,，而在邊遠(yuǎn)的地區(qū)，尤其是這些邊遠(yuǎn)地區(qū)的基礎(chǔ)設(shè)施產(chǎn)業(yè),，我個(gè)人經(jīng)過(guò)調(diào)查分析,，感到配置的不夠，還比較薄弱,。
既然國(guó)有資本在配置上有這樣一些矛盾和問(wèn)題,，因此呢，從一個(gè)戰(zhàn)略格局來(lái)說(shuō),，我們需要調(diào)整這個(gè)布局,，需要調(diào)整這個(gè)結(jié)構(gòu)，所以我說(shuō),，正常的國(guó)有資本的重組或者叫國(guó)有資產(chǎn)的重組,，在中國(guó)改革開放這個(gè)大背景下不可阻遏，我們需要進(jìn)行資產(chǎn)重組,。
企業(yè)重組“三要點(diǎn)”
經(jīng)濟(jì)參考報(bào)：就是說(shuō),，人們關(guān)注這些重組的消息，首先是因?yàn)橘Y產(chǎn)重組在當(dāng)今中國(guó)經(jīng)濟(jì)改革和發(fā)展中有著至關(guān)重要的作用,。那么一個(gè)問(wèn)題就出來(lái)了：到底應(yīng)該怎么樣進(jìn)行資產(chǎn)重組,？是按照社會(huì)主義市場(chǎng)經(jīng)濟(jì)的這么一個(gè)思路去重組，還是按照政府行政主導(dǎo)的這么一個(gè)思路去重組,？
常修澤：這個(gè)問(wèn)題的確很值得關(guān)注,，既然國(guó)有資本結(jié)構(gòu)需要重組，那么面對(duì)我們今天的現(xiàn)實(shí),，我認(rèn)為企業(yè)的重組有三個(gè)要點(diǎn)需要把握：
第一個(gè)要點(diǎn),，我認(rèn)為政府在這里邊可以進(jìn)行引導(dǎo)，注意我講的是要發(fā)揮它的引導(dǎo)作用,。具體來(lái)說(shuō),，通過(guò)什么方式來(lái)引導(dǎo)呢,？比如說(shuō)通過(guò)信息的搜集和發(fā)布，通過(guò)政策的這種牽引,，引導(dǎo)著國(guó)有資本配置到合理的部位去,。但是這里邊有一個(gè)界限需要?jiǎng)澐智宄褪钦@種引導(dǎo)或者叫指導(dǎo),，不應(yīng)該演變成政府的直接干預(yù),。我這里有“三個(gè)不”：第一，政府不應(yīng)該干預(yù)微觀經(jīng)濟(jì)的這種企業(yè)重組,；第二,，政府不應(yīng)該代替企業(yè)去進(jìn)行微觀重組決策；第三,，政府不應(yīng)該代替企業(yè)去招戰(zhàn)略投資者,。
第二個(gè)要點(diǎn)，我認(rèn)為在中國(guó)社會(huì)主義市場(chǎng)經(jīng)濟(jì)的條件下,，企業(yè)資產(chǎn)重組的內(nèi)在機(jī)制基本上應(yīng)該是市場(chǎng)機(jī)制,，就是說(shuō)由企業(yè)來(lái)進(jìn)行決策，企業(yè)之間互相進(jìn)行談判商議,，用市場(chǎng)經(jīng)濟(jì)的機(jī)制來(lái)進(jìn)行重組,。
第三個(gè)要點(diǎn)，我覺得要強(qiáng)調(diào)公平競(jìng)爭(zhēng),，因?yàn)槲覀儑?guó)家現(xiàn)在是一個(gè)多元的經(jīng)濟(jì)結(jié)構(gòu),，是一個(gè)多種經(jīng)濟(jì)成份并存的格局，有國(guó)體經(jīng)濟(jì),，有集體經(jīng)濟(jì),，有民營(yíng)經(jīng)濟(jì)，有外商以及我們中國(guó)的港澳臺(tái)經(jīng)濟(jì),。在這些經(jīng)濟(jì)成份并存的情況下，企業(yè)的重組我認(rèn)為應(yīng)該遵循一個(gè)原則,，就是公平競(jìng)爭(zhēng)的原則,，而不應(yīng)該采取一種非公平的、傾斜式的重組,。這樣就比較能夠符合我們社會(huì)主義市場(chǎng)經(jīng)濟(jì)條件下資產(chǎn)重組的內(nèi)在規(guī)律,。
經(jīng)濟(jì)參考報(bào)：人們?nèi)绱岁P(guān)注重組，除了上面的原因,，另一個(gè)重要原因可能跟擔(dān)心重組被政府行政主導(dǎo)有關(guān),。
常修澤：根據(jù)我對(duì)前一段和當(dāng)前一些地區(qū)實(shí)行企業(yè)重組或者更大范圍的資產(chǎn)重組的了解，我感覺目前在客觀上的確存在一些地方推行的,，我把它概括成行政驅(qū)動(dòng)為主,、國(guó)有資本主導(dǎo),，甚至有的地方是國(guó)有資本孤軍深入的這樣一種重組。對(duì)這樣一種重組方式,，我個(gè)人內(nèi)心里面有一種憂慮,，我擔(dān)心這樣一種重組模式可能會(huì)潛伏著一些風(fēng)險(xiǎn)。也許這個(gè)風(fēng)險(xiǎn)現(xiàn)在暴露不出來(lái),，擔(dān)心它未來(lái)對(duì)我們體制和發(fā)展的格局可能會(huì)有一些傷害,。
在發(fā)生嚴(yán)重的經(jīng)濟(jì)危機(jī)的情況下，一個(gè)國(guó)家經(jīng)濟(jì)結(jié)構(gòu)到底怎么調(diào)整,，資產(chǎn)怎么進(jìn)行重組,，我個(gè)人認(rèn)為，政府的作用是不能忽視的,，但是政府的作用不應(yīng)該演變成一個(gè)過(guò)度干預(yù),。這里邊我個(gè)人覺得，有一些地方,，有一些企業(yè),，存在著政府干預(yù)過(guò)度的問(wèn)題。當(dāng)然有的地方政府出面對(duì)那個(gè)地方的企業(yè)重組干預(yù)一下,，我不能說(shuō)完全不應(yīng)該,，但是呢過(guò)度，而且執(zhí)行當(dāng)中也有一些偏頗,。政府干預(yù)過(guò)度會(huì)帶來(lái)什么問(wèn)題,？據(jù)我了解了的一些實(shí)際情況，我認(rèn)為它會(huì)帶來(lái)兩個(gè)問(wèn)題：
第一個(gè)問(wèn)題比較明顯,，它本來(lái)是想著去調(diào)產(chǎn)業(yè)結(jié)構(gòu)的,，但是由于干預(yù)過(guò)度，這種行政主導(dǎo)的結(jié)構(gòu)調(diào)整,、行政主導(dǎo)的資產(chǎn)重組,，在追求GDP這么一個(gè)指導(dǎo)思想下面，很容易導(dǎo)致一種盲目的重復(fù)生產(chǎn),，進(jìn)而會(huì)形成某些產(chǎn)業(yè)產(chǎn)能過(guò)剩,。因?yàn)檎鲗?dǎo)，而政府又要追求業(yè)績(jī),，追求GDP的增長(zhǎng),，它就要上一些項(xiàng)目，那么,，你也上,，我也上，這樣就難免造成重復(fù)性的建設(shè),。
有人說(shuō),，重復(fù)建設(shè)主要是最近幾年民營(yíng)經(jīng)濟(jì)搞的,，在我看來(lái)，雖然有一部分民營(yíng)企業(yè)也在搞一些重復(fù)建設(shè),，但是不可否定現(xiàn)在有一些項(xiàng)目的重復(fù)恰好是行政系統(tǒng)決策形成的,。各有各的賬，我們不能把重復(fù)建設(shè)一下子就完全歸到民營(yíng)經(jīng)濟(jì)上去,。而且,，中國(guó)現(xiàn)在正處在一個(gè)經(jīng)濟(jì)轉(zhuǎn)型的時(shí)期，民營(yíng)經(jīng)濟(jì)要進(jìn)入一些過(guò)去未曾進(jìn)入的領(lǐng)域和部門,，在這種情況下,，它難免會(huì)有一些重復(fù)建設(shè)，而這種重復(fù)是一個(gè)替代的過(guò)程,。那么在這種背景下,，你說(shuō)不許重復(fù)建設(shè)，那么對(duì)即將進(jìn)入新領(lǐng)域的民營(yíng)資本,，無(wú)疑是給它造成一種門檻,，造成一種障礙。所以我說(shuō)民營(yíng)資本有重復(fù)建設(shè)的問(wèn)題,，但是地方行政系統(tǒng)所造成的重復(fù)建設(shè)更值得關(guān)注,。
為什么有些地方最近這一段時(shí)間鋼鐵過(guò)剩那么嚴(yán)重，大約全國(guó)來(lái)講能過(guò)剩兩億噸,，上了很多鋼鐵的項(xiàng)目,。為什么水泥過(guò)剩比較嚴(yán)重，為什么甚至一些新型的產(chǎn)業(yè),，比如多晶硅,、風(fēng)能設(shè)備等等，也出現(xiàn)了一些過(guò)去未曾出現(xiàn)過(guò)的過(guò)剩問(wèn)題,？背后還是有行政系統(tǒng)在那兒推動(dòng)著,。所以這是造成的一個(gè)問(wèn)題，就是這個(gè)東西如果任其慣性運(yùn)作下去,，產(chǎn)能過(guò)剩難以消除,。本來(lái)我們是要調(diào)這個(gè)結(jié)構(gòu)的，結(jié)果在調(diào)結(jié)構(gòu)的過(guò)程當(dāng)中,，出現(xiàn)了新的結(jié)構(gòu)失衡,。那這就值得我們深思,。
第二個(gè)比較嚴(yán)重的問(wèn)題,，我認(rèn)為就是政府用行政的辦法來(lái)干預(yù)企業(yè)的重組，干預(yù)微觀的經(jīng)濟(jì)活動(dòng),，它會(huì)造成一個(gè)市場(chǎng)信號(hào)的失真,，它會(huì)扭曲市場(chǎng)信號(hào),。本來(lái)在市場(chǎng)經(jīng)濟(jì)條件下，企業(yè)之間的互相兼并,、重新組織是個(gè)市場(chǎng)行為,，是一種優(yōu)勝劣汰的機(jī)制，政府出來(lái)進(jìn)行行政干預(yù),，會(huì)對(duì)這種市場(chǎng)的配置資源的機(jī)制產(chǎn)生一種傷害,。這種傷害會(huì)帶來(lái)什么問(wèn)題呢？它會(huì)使我們努力建立起來(lái)的社會(huì)主義市場(chǎng)經(jīng)濟(jì)新體制,，在它的完善過(guò)程中受到一種阻遏,。后果是比較嚴(yán)重的。
經(jīng)濟(jì)參考報(bào)：眼下一個(gè)比較典型的案例就是山東鋼鐵公司跟日照鋼鐵公司的重組,，盡管詳情我們不得而知,，但輿論普遍認(rèn)為，一個(gè)虧損的國(guó)有公司兼并一個(gè)盈利豐厚的民營(yíng)企業(yè),，政府的身影是清晰可見的,。
常修澤：說(shuō)來(lái)也巧，這兩個(gè)公司我都去實(shí)地考察過(guò),。
山鋼有一部分是濟(jì)南鋼鐵公司,，它前兩年重組了萊蕪鋼鐵公司。我到過(guò)濟(jì)鋼,，我到了它的車間,，到了廠區(qū)，到了職工宿舍,，看了以后,，這個(gè)鋼鐵公司給我印象不錯(cuò)，特別是它有一個(gè)閃光點(diǎn),，就是搞循環(huán)經(jīng)濟(jì),。水、熱,、氣,、電、粉煤灰等等,，都是按照循環(huán)經(jīng)濟(jì)的模式來(lái)進(jìn)行設(shè)計(jì)和進(jìn)行運(yùn)轉(zhuǎn)的,。工廠里用煉鋼之后的水養(yǎng)的那個(gè)魚，活蹦亂跳,，回來(lái)以后我向國(guó)家有關(guān)部門曾經(jīng)做過(guò)一個(gè)匯報(bào),，中央電視臺(tái)曾經(jīng)在前兩年的《焦點(diǎn)訪談》欄目介紹了濟(jì)鋼實(shí)行循環(huán)經(jīng)濟(jì)模式的經(jīng)驗(yàn)，我還應(yīng)邀到現(xiàn)場(chǎng)做了一個(gè)點(diǎn)評(píng)，總之這個(gè)企業(yè)給我印象是不錯(cuò)的,。
萊蕪我沒(méi)去過(guò),，但是山東鋼鐵公司的頭兒是濟(jì)鋼。今年上半年有一個(gè)情況比較令人關(guān)注,，就是山鋼的企業(yè)經(jīng)營(yíng)中出現(xiàn)虧損,，這個(gè)情況可能比較復(fù)雜，有多種原因,，特別是在今年上半年受金融危機(jī)拖累比較嚴(yán)重的情況下,。
日照鋼鐵公司是一個(gè)民營(yíng)資本投資的企業(yè)，我在前年曾經(jīng)到了山東日照市的嵐山區(qū),，就在港口附近我實(shí)地考察了日鋼,，這個(gè)企業(yè)設(shè)備比較先進(jìn)，建設(shè)的速度很快,。而且由于它機(jī)制比較靈活,，加上又毗鄰港口，運(yùn)輸成本很低,，所以它的經(jīng)濟(jì)效益比較好,，我看到有關(guān)的數(shù)據(jù)，今年上半年在別的鋼鐵公司出現(xiàn)虧損的情況下,，它還是盈利,，而且盈利水平還比較高。
這個(gè)案例我做過(guò)分析,，因?yàn)槲易鳛橐粋�(gè)產(chǎn)權(quán)經(jīng)濟(jì)研究的學(xué)者,，很關(guān)注它里邊產(chǎn)權(quán)結(jié)構(gòu)的變化，我看了以后給我一個(gè)印象就是山鋼投了現(xiàn)金,，占新的日鋼子公司股份的67%,，日照鋼鐵公司本身以資產(chǎn)凈值來(lái)做價(jià)，折股為33%,，形成67：33這么一個(gè)新的產(chǎn)權(quán)結(jié)構(gòu),。
“做大情結(jié)”和“國(guó)有偏好”
經(jīng)濟(jì)參考報(bào)：這太好了，以您對(duì)兩個(gè)“當(dāng)事人”的了解,，您的分析讀者肯定感興趣,。
常修澤：在這個(gè)新的產(chǎn)權(quán)結(jié)構(gòu)里邊，山鋼占了大頭兒,，恰巧過(guò)了三分之二,，那么按照我的分析，它屬于絕對(duì)控股,，因?yàn)槲鞣絿?guó)家有的公司里邊就規(guī)定,，擁有三分之二的表決權(quán)就叫絕對(duì)控股，我看了一下他們重組的方案，恰好是過(guò)了66.66%,，就是三分之二的表決權(quán)，我把它列為絕對(duì)控股,。
我剛才講我很理解山東省有關(guān)方面的思路,，但是這里邊就產(chǎn)權(quán)而言，我覺得需要研究的東西還是有的,，比如說(shuō)現(xiàn)在是國(guó)有資本占原來(lái)的民營(yíng)企業(yè)日鋼的67%,，是不是非得要絕對(duì)控股？就是想控股,，是不是可以搞相對(duì)控股,，比如51%？甚至也不一定非得相對(duì)控股,，還可以再網(wǎng)開一面,，搞有效控股，就是說(shuō)不一定到50%,，別的資本由于它是比較分散的,，那么在里邊能夠有效控股即可,。甚至我們思想再放開一些,，也不一定非得控股,，你可以參股，就是山東鋼鐵集團(tuán)參到日照鋼鐵里邊去,，把日照鋼鐵公司辦成一個(gè)山東鋼鐵集團(tuán)下面參股一個(gè)子公司,，是不是也可以考慮的,？甚至在我看來(lái),，一些非壟斷性的行業(yè)也不一定參股,，就讓民營(yíng)資本來(lái)經(jīng)營(yíng)就可以呀,。
經(jīng)濟(jì)參考報(bào)：您說(shuō)了四個(gè)“不一定”：不一定絕對(duì)控股,，可以相對(duì)控股,；不一定相對(duì)控股,，可以有效控股：不一定有效控股,，可以參股；不一定參股,，可以就讓民營(yíng)資本經(jīng)營(yíng),。那么在哪種情況下采用哪種方式,，里邊有什么講究？應(yīng)該遵循什么原則,？具體來(lái)說(shuō),，山東鋼鐵公司跟日照鋼鐵公司的重組方式選擇,，您覺得是出于什么考慮？
常修澤：我從一個(gè)總體的格局來(lái)分析,，未來(lái)非安全類的,、非壟斷類的,、非公共事業(yè)類的這些國(guó)有企業(yè)，我說(shuō)可能是三種情況,，第一種情況就是國(guó)有資本在里邊控股,，包括各種各樣的控股方式；第二種,，“參而不控”,，就是參股不控股,；第三種方式“不控也不參”,，完全讓民營(yíng)資本在這里邊經(jīng)營(yíng),，將來(lái)經(jīng)過(guò)若干年之后,，我們逐步地由市場(chǎng)去檢驗(yàn),，優(yōu)勝劣汰�,，F(xiàn)在在一個(gè)過(guò)渡期,，在中國(guó)這樣一個(gè)經(jīng)濟(jì)體制改革的轉(zhuǎn)型期,，我說(shuō)這三種方式可以并存。
那么現(xiàn)在山鋼采取的是一種“控”的方式,，而且是最高級(jí)的那種控，就是絕對(duì)控股,，從產(chǎn)權(quán)經(jīng)濟(jì)學(xué)的運(yùn)作機(jī)理來(lái)說(shuō),，還是有可以探討的空間，如果讓我來(lái)設(shè)計(jì)這個(gè)方案的話,，不一定設(shè)計(jì)成目前這么一個(gè)產(chǎn)權(quán)格局,，這是我作為產(chǎn)權(quán)學(xué)者的一個(gè)分析,。
我個(gè)人認(rèn)為,，這里邊有一種情結(jié),，就是要把鋼鐵工業(yè)做大做強(qiáng),，這個(gè)情結(jié)本來(lái)也無(wú)可厚非，因?yàn)楦鞯噩F(xiàn)在都是百舸爭(zhēng)流的這么一個(gè)態(tài)勢(shì)，上海有寶鋼,，河北有新組建的河北鋼鐵集團(tuán),，東北還有鞍鋼和本鋼的聯(lián)合公司，北京還有首鋼,，湖北還有武鋼,，等等，那么在這種情況下,，作為山東一方的領(lǐng)導(dǎo)，也是時(shí)不我待,，希望齊魯大地上也應(yīng)該有一個(gè)像樣的鋼鐵集團(tuán)，從這一點(diǎn)說(shuō)，有它進(jìn)取的一面,，這一點(diǎn)也應(yīng)該理解,，但是這里邊一個(gè)重要的機(jī)制，我認(rèn)為主要還是行政驅(qū)動(dòng)的機(jī)制,。可能是不是有這種考慮：我通過(guò)控股,、而且是絕對(duì)控股,，67%的股份,，三分之二以上的表決權(quán),，我能夠牢牢地把日照鋼鐵公司控制在里邊。
經(jīng)濟(jì)參考報(bào)：這個(gè)怎么理解,？對(duì)一個(gè)普通企業(yè),，為什么一定要“牢牢控制”呢？中國(guó)的民營(yíng)企業(yè),，和國(guó)有企業(yè)一樣,，都是社會(huì)主義市場(chǎng)經(jīng)濟(jì)的組成部分，是社會(huì)主義建設(shè)者,，我們應(yīng)該對(duì)它們抱以信任,。
常修澤：前幾年到日照鋼鐵公司考察，我發(fā)現(xiàn)這個(gè)公司的運(yùn)行機(jī)制是比較靈活的,，職工的積極性也比較高,，而且它地理位置好，成本比較低,。還有一個(gè)當(dāng)時(shí)給我印象非常深刻的,，就是它不光是追求盈利這么一個(gè)單一的目標(biāo)，它還考慮自己的社會(huì)責(zé)任,，比如說(shuō)5·12四川汶川地震后,，就是這家民營(yíng)的鋼鐵企業(yè)在日照建立了一個(gè)“安康家園”,，把四川地震災(zāi)區(qū)的一些孩子接來(lái),，在這兒生活,，在這兒上學(xué),，事跡很感人，不久前他們又在災(zāi)區(qū)建了一些安康家園,，有些孩子就由日照返回了自己家鄉(xiāng)去繼續(xù)生活和上學(xué),。由這個(gè)事實(shí)我可以看到什么呢,，民營(yíng)鋼鐵企業(yè)實(shí)際上也有一種人文關(guān)懷，也有一種社會(huì)責(zé)任,，并不是說(shuō)它就是以盈利為目標(biāo),。所以這個(gè)企業(yè)給我印象是不錯(cuò)的。地方政府對(duì)這個(gè)企業(yè)評(píng)價(jià)也是頗高的,。
說(shuō)到地方的政府,，我跟日照市委市政府的領(lǐng)導(dǎo)深入地交談過(guò)，比如說(shuō)跟市委書記楊軍交談過(guò)，日鋼的誕生成長(zhǎng)和發(fā)展,，應(yīng)該說(shuō)跟當(dāng)?shù)卣闹С趾头龀址植婚_,，因?yàn)樽鳛槿照债?dāng)?shù)氐念I(lǐng)導(dǎo),，他們也有一種發(fā)展鋼鐵工業(yè),、發(fā)展民營(yíng)資本,、發(fā)展民營(yíng)企業(yè)這么一個(gè)內(nèi)心的愿望,，所以他跟我講到日鋼的社會(huì)責(zé)任的時(shí)候,，是作為一個(gè)好的案例給我介紹的,。
你剛才說(shuō)不理解為什么一定要“牢牢控制”,，我想是不是對(duì)所有制的問(wèn)題,，就像有的分析所說(shuō)的那樣，這里邊有一種對(duì)國(guó)有資本的偏好,？因?yàn)闆](méi)有看到一些具體的資料,，這個(gè)我需要調(diào)查研究,，以后再作出結(jié)論。
國(guó)有資本的“四條底線”
經(jīng)濟(jì)參考報(bào)：哪些行業(yè)需要“牢牢控制”,、哪些產(chǎn)業(yè)需要一般控制,、哪些企業(yè)需要一般監(jiān)管和引導(dǎo),，應(yīng)該是有所區(qū)別的，國(guó)有資本應(yīng)該“有所為有所不為”嘛,。這似乎是個(gè)老問(wèn)題，在理論上早已解決了,，可是一到具體政策,，往往被固有的偏好和情結(jié)左右。這在企業(yè)重組中也有同樣的表現(xiàn),。
常修澤：對(duì)于在新的歷史條件下怎么樣進(jìn)行產(chǎn)業(yè)重組,，或者叫企業(yè)重組，我覺得要我們可以分成兩個(gè)領(lǐng)域,，一個(gè)領(lǐng)域就是國(guó)有資本需要守住底線的領(lǐng)域,，第二個(gè)領(lǐng)域就是底線以外的那部分怎么辦，這是兩個(gè)不同的領(lǐng)域,。
我先說(shuō)第一個(gè)領(lǐng)域,，就是下一步國(guó)有資本進(jìn)行戰(zhàn)略重組，到底有幾條線需要守住,，我覺得有四條底線,。
第一，涉及國(guó)家安全的產(chǎn)業(yè),，應(yīng)該守住,，這是第一。
第二,，就是真正的自然壟斷性行業(yè),，而不是現(xiàn)在這種號(hào)稱自然壟斷性的行業(yè)，我所說(shuō)的真正的意思是網(wǎng)絡(luò)系統(tǒng)性的,，比如像電網(wǎng),、通訊網(wǎng)、民航網(wǎng),、鐵路網(wǎng),、郵政網(wǎng)，這一塊兒需要守住,。這里我可沒(méi)有把“網(wǎng)以外”的東西包括在內(nèi),。
第三，就是公共產(chǎn)品的生產(chǎn)和服務(wù)的行業(yè),。
第四,，就是支柱產(chǎn)業(yè)和高新技術(shù)產(chǎn)業(yè)里邊的骨干企業(yè)。
這四條底線我個(gè)人覺得應(yīng)該守住它,，不應(yīng)該破了這幾條底線。因?yàn)椋袊?guó)還是處在一個(gè)工業(yè)化的推進(jìn)過(guò)程當(dāng)中,，為了推進(jìn)工業(yè)化的進(jìn)程,，應(yīng)該有一些自己的考量。
不需要“一統(tǒng)天下,、一股獨(dú)大”
經(jīng)濟(jì)參考報(bào)：但是,，現(xiàn)在的問(wèn)題在哪里呢，就是這四條底線守住之后,，四條底線之外的那么一個(gè)廣闊領(lǐng)域,，我們應(yīng)該采取一種什么思路？
常修澤：四條底線之外的第二個(gè)領(lǐng)域,，我認(rèn)為四個(gè)字———“優(yōu)勝劣汰”,，由市場(chǎng)去檢驗(yàn)。包括我們今天分析的像鋼鐵,、水泥這些行業(yè),。國(guó)家不是不可以辦一些大型的國(guó)有鋼鐵集團(tuán)，因?yàn)樗矊儆谥еa(chǎn)業(yè)里邊的骨干企業(yè),，國(guó)家可以搞一些大的鋼鐵集團(tuán),，像上海的寶鋼等等，但是要注意,，第二個(gè)領(lǐng)域絕對(duì)不能搞成國(guó)有資本的一統(tǒng)天下,，也不能搞成國(guó)有資本的這種“一股獨(dú)大”。
現(xiàn)在,，在進(jìn)行資產(chǎn)重組過(guò)程中,，也不應(yīng)該僅僅是國(guó)有資本一家孤軍深入，而應(yīng)該是國(guó)有資本,、集體資本,、民營(yíng)資本齊頭并進(jìn)，可以是國(guó)有資本去收購(gòu)民營(yíng)企業(yè),，同時(shí)也可以是民營(yíng)企業(yè)去收購(gòu)國(guó)有鋼廠,。如果僅僅是搞成“單打一”的這種國(guó)有資本孤軍深入的話，我認(rèn)為,，不符合中國(guó)資產(chǎn)重組總體的思路和格局,，需要多元化。
經(jīng)濟(jì)參考報(bào)：金融危機(jī)以來(lái),，西方國(guó)家強(qiáng)化政府干預(yù),，包括西方部分學(xué)者在內(nèi)的不少人認(rèn)為，市場(chǎng)機(jī)制的弊病暴露無(wú)遺,，西方政府干預(yù)將常態(tài)化,，甚至不排除國(guó)有化的趨勢(shì),。中國(guó)在這場(chǎng)危機(jī)中被評(píng)為“優(yōu)等生”，似乎改革的進(jìn)程可以放緩了,。您怎么看,？
常修澤：為了應(yīng)對(duì)2008年以來(lái)這場(chǎng)金融危機(jī)，各國(guó)政府實(shí)際上都使出了自己的招數(shù),，像美國(guó)政府為了挽救一些大的企業(yè)集團(tuán)不破產(chǎn),，為了避免一些支柱產(chǎn)業(yè)的崩潰，它也采取一些措施,，比如說(shuō)對(duì)通用的挽救,，對(duì)一些銀行的挽救，等等,，但是根據(jù)我個(gè)人的觀察,，它并不是作為一種長(zhǎng)久的一種機(jī)制，而是一種臨時(shí)的措施,，就是通過(guò)政府的這種挽救措施使之能夠擺脫困境,，一旦步入正軌，它還要恢復(fù)金融危機(jī)之前的運(yùn)行機(jī)制,。所以我把這個(gè)看作是一種權(quán)宜之計(jì),。就好比說(shuō)是消防隊(duì)，現(xiàn)在你這著火了,，那我用消防隊(duì)去“滅火”,，一旦把火滅了以后還恢復(fù)一個(gè)常態(tài)，這里邊有它自己的一些運(yùn)行機(jī)制,。
這場(chǎng)這金融危機(jī),，是以2008年的9月15日雷曼兄弟公司的破產(chǎn)作為標(biāo)志的。到現(xiàn)在,，恰好是一周年,。這一周年的風(fēng)風(fēng)雨雨，大家都看到了,。前一段當(dāng)中我曾經(jīng)說(shuō),，要把這個(gè)危機(jī)變成一種改革的契機(jī)，抓住危機(jī)所帶來(lái)的一些契機(jī),，我們來(lái)深化改革,。因?yàn)檫@場(chǎng)危機(jī)給我們帶來(lái)的思考的東西很多。對(duì)于中國(guó)來(lái)說(shuō),，我們現(xiàn)在經(jīng)濟(jì)生活中的一些矛盾,、問(wèn)題，有一些是這場(chǎng)全球性的危機(jī)給引發(fā)的,，是受到拖累的結(jié)果,，有一些則跟我們自身經(jīng)濟(jì)社會(huì)生活中內(nèi)在的矛盾分不開,。因此，我們不能把這一切都?xì)w咎于金融危機(jī)的影響,，也有我們自身的一些矛盾,。
當(dāng)經(jīng)濟(jì)增長(zhǎng)前幾年勢(shì)頭比較強(qiáng)勁的時(shí)候,，或者說(shuō)增長(zhǎng)的“水位”比較高的時(shí)候,，我們中國(guó)經(jīng)濟(jì)生活中一些矛盾被掩蓋了。隨著經(jīng)濟(jì)增長(zhǎng)水位的這種下降,，一些潛伏在深層次的矛盾開始暴露,。這可以用中國(guó)的一句老話叫“水落石出”。
那么我們看,，水落之后有哪些石頭出來(lái)了,。我發(fā)現(xiàn)有幾個(gè)大的石頭：
第一個(gè)大的石頭，就是我們中國(guó)的增長(zhǎng)方式比較陳舊,，我們還是一種粗放的經(jīng)濟(jì)增長(zhǎng)方式,，盡管這些年我們一再推動(dòng)經(jīng)濟(jì)增長(zhǎng)方式轉(zhuǎn)變，但是現(xiàn)在看,，轉(zhuǎn)變的還是相當(dāng)不盡如人意,。這是一種原有的粗放的方式還在慣性運(yùn)作。
第二個(gè)石頭,，就是產(chǎn)業(yè)結(jié)構(gòu)的這種失衡,，結(jié)構(gòu)性的矛盾很突出，包括最近出現(xiàn)的部分行業(yè)產(chǎn)能過(guò)剩問(wèn)題,，我也把它看作是一種結(jié)構(gòu)性的問(wèn)題,。
第三個(gè)更深層的是體制性的問(wèn)題。就是在經(jīng)濟(jì)增長(zhǎng)勢(shì)頭好的時(shí)候,，我們體制的一些毛病,、一些弊端給掩蓋住了，不用改革,，也似乎能夠保持增長(zhǎng),。但是，增長(zhǎng)這個(gè)水位下來(lái)以后,，發(fā)現(xiàn)我們的一些體制不行,，比如說(shuō)一些中小企業(yè)在危機(jī)面前發(fā)生破產(chǎn)。為什么一些中小企業(yè)在危機(jī)面前發(fā)生破產(chǎn),？它得不到相應(yīng)的資金的支撐,，為什么得不到相應(yīng)資金的支持？你不是有國(guó)有銀行嘛,？那么多國(guó)有金融組織啊,。但是,，非常遺憾，在中小企業(yè)缺乏資金的時(shí)候,，我們的國(guó)有金融系統(tǒng)雖然放出很大的水量,，但那個(gè)水流不到他那個(gè)地方去。而當(dāng)國(guó)有資本流不進(jìn)去的時(shí)候,，我們又缺乏那種普及于各個(gè)角落的民營(yíng)資本的金融組織,，我們?nèi)狈γ駹I(yíng)資本的支撐，這就是體制性的問(wèn)題,。
下一步改革的“線路圖”
經(jīng)濟(jì)參考報(bào)：您屬于學(xué)者中的“改革派”,，一直研究改革、呼吁改革,。在您看來(lái),，下一步改革應(yīng)該按照一個(gè)什么樣的一個(gè)線路圖去推進(jìn)呢？
常修澤：我看這次危機(jī)給我們教訓(xùn),，就是我們發(fā)現(xiàn)了平常感觸不深的一些矛盾,，一些深層次的問(wèn)題，那么好了,，發(fā)現(xiàn)之后,，我們就要想著改革。剛才你問(wèn),，說(shuō)下一步改革應(yīng)該按照一個(gè)什么樣的一個(gè)線路圖去推進(jìn),，我覺得有這么幾項(xiàng)是要著力提出的。
第一個(gè),，資源性產(chǎn)品的價(jià)格改革問(wèn)題,，就是為什么我們現(xiàn)在出現(xiàn)增長(zhǎng)方式轉(zhuǎn)變的這種困難？為什么老是舊的方式在那兒慣性運(yùn)作,？為什么一些地方出現(xiàn)了這種產(chǎn)能過(guò)剩,？發(fā)現(xiàn)里邊一個(gè)奧秘，就是我們資源性產(chǎn)品的價(jià)格不合理,，所以下一步要理順這個(gè)價(jià)格,，還不僅僅是或者提價(jià)、或者降價(jià),，不光是一個(gè)價(jià)格水平的調(diào)整問(wèn)題,，還是一個(gè)資源性產(chǎn)品價(jià)格的形成機(jī)制問(wèn)題。
第二個(gè),，壟斷性行業(yè)的改革,。通過(guò)這一年的實(shí)踐，我們看的比較清楚了,，就是中國(guó)的壟斷性行業(yè)改革,，盡管在前些年也做了一些努力,，現(xiàn)在看來(lái)，基本上沒(méi)有破題,。因此下一步,，要“真刀實(shí)砍”地去推進(jìn)壟斷性行業(yè)的改革，包括一些號(hào)稱資源壟斷性的行業(yè),。這里邊恐怕將來(lái)要按照“四個(gè)化”的思路來(lái)展開,。一個(gè)就是運(yùn)營(yíng)環(huán)境的商業(yè)化，包括政企要分開,，價(jià)格要改革,；一個(gè)投資主體應(yīng)該多元化,，應(yīng)該讓民營(yíng)資本進(jìn)入,，要為民營(yíng)資本提供一定生存的空間；一個(gè)競(jìng)爭(zhēng)要公平化,，不能出現(xiàn)不合理的這種競(jìng)爭(zhēng),；一個(gè)監(jiān)管要科學(xué)化，就要按照這樣一個(gè)思路去推進(jìn)下一步的壟斷性行業(yè)改革,。
第三個(gè),，除了這兩個(gè)比較大的以外，我覺得還有一個(gè)就是民營(yíng)經(jīng)濟(jì)進(jìn)入的體制性障礙問(wèn)題,，據(jù)我調(diào)查,，有個(gè)“玻璃門”現(xiàn)象，就是說(shuō)雖然中共中央,、國(guó)務(wù)院已經(jīng)在文件上制度上允許民營(yíng)資本進(jìn)入,，但在客觀上有很多障礙，“我看得見,，但進(jìn)不去”,。
第四個(gè)，就是相應(yīng)的,，我們的財(cái)政稅收制度要改革,。
第五個(gè)，金融制度要改革,。等等,。
下一步，我覺得,，中國(guó)改革僅從經(jīng)濟(jì)領(lǐng)域來(lái)看里邊空間就很大,。除了經(jīng)濟(jì)領(lǐng)域，還有政治體制,、社會(huì)體制,、文化體制,、資源環(huán)境體制的改革。從而,，我說(shuō)中國(guó)下一步可能是一種五環(huán)式改革的這么一個(gè)思路,，就是經(jīng)濟(jì)、政治,、社會(huì),、文化、環(huán)境制度,，這五個(gè)環(huán),，把它環(huán)環(huán)相扣，形成一個(gè)改革的體制,。如果這樣的話,，從2008年到2009這場(chǎng)全球性的大危機(jī)當(dāng)中，我們就真正悟出了一些對(duì)中華民族有價(jià)值的東西,，就能夠切切實(shí)實(shí)變危機(jī)為契機(jī),，推進(jìn)我們中國(guó)人自己的改革。
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