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王建，現(xiàn)任國家發(fā)改委中國宏觀經(jīng)濟學(xué)學(xué)會秘書長。1982年畢業(yè)于中央財政金融學(xué)院,，同年到國家計委經(jīng)濟研究所工作,。1986年任副研究員，1992年任研究員,，1993年被國務(wù)院授予“國家級有特殊貢獻(xiàn)的專家”稱號,。1993年任國家計委經(jīng)濟研究所副所長，1995年任國家計委中國宏觀經(jīng)濟學(xué)會常務(wù)副秘書長,。曾獲“中國首屆經(jīng)濟改革人才獎”,，并被評選為“1988年中國十大杰出青年”。曾多次參與起草黨中央,、國務(wù)院的重要文件,。 |
問：為什么東中西部經(jīng)濟發(fā)展差距如此之大？同在西南地區(qū),，又為什么貴州的發(fā)展速度最慢,？
答：為什么西部地區(qū)，特別是西南地區(qū)的經(jīng)濟發(fā)展緩慢,，是因為平原面積最少,。在西南這幾省當(dāng)中，平原面積最少的就是貴州,，只占全省面積不到4%,。人均平原面積，全國是800多平方米,，貴州只有300多平方米,。貴州地?zé)o三尺平，大面積的建設(shè)適合大型人口居住和市場集中的城市就不行,。至于說西北,，雖然地域遼闊，但是沒有水,，人口也少,。西南2億人口，西北只有9000萬,。由于西南,、西北都不太適合進行大規(guī)模的工業(yè)化和城市化的建設(shè),，所以區(qū)域經(jīng)濟差距是越拉越大。中國的平原面積僅占國土面積的12%,，其中90%集中在沿海,。所以中國的城市化一定是依托沿海的平原展開的。我認(rèn)為西部地區(qū),，特別是西南地區(qū)的人口,、勞動力向東部地區(qū)大規(guī)模的流動是不可避免的。東西部地區(qū)人均收入差距的縮小,，不是建立在西部地區(qū)更快發(fā)展的基礎(chǔ)上,，而是建立在大規(guī)模西部向東部人口遷移的基礎(chǔ)上的�,！笆晃濉币�(guī)劃區(qū)域研究是我主持做的,，我們提出來建20大都市圈，也基本是在東部和中部,。
問：有人提出,，中國經(jīng)濟未來要繼續(xù)保持高速發(fā)展，需要尋找新的增長點,，這個新的增長點是通過對資本市場大量的利用來實現(xiàn)的,。這和您今天談的我們要繼續(xù)重視工業(yè)生產(chǎn)之間有什么關(guān)系？
答：如果說金融市場的發(fā)展是中國未來經(jīng)濟增長的一個重要的引擎,，那我認(rèn)為房地產(chǎn),、制造業(yè)、國際貿(mào)易等也適用這個說法,。但是我認(rèn)為,，只有城市化能夠救中國，別的都不行,。次貸危機把中國推出了原有的增長軌道,，出口靠不上，投資不敢老靠著,，消費由于分配問題又被抑制住了,，我們的需求引擎沒有了，需要重新造,。我看現(xiàn)在只有城市化這個新引擎,。在人均3000美元水平上的時候，全球城市化率是55%,，中國如果不考慮到農(nóng)村進城打工的農(nóng)民的話,，真實的城市化率只有三分之一，這是嚴(yán)重的錯位,。所以城市化存在著巨大的增長空間,。我們知道,，現(xiàn)代工業(yè)生產(chǎn)提供的產(chǎn)品是給城市人消費的。當(dāng)你可以給城市人提供人均3000美元消費水平的產(chǎn)品的時候,，你的人口的主體9.5億農(nóng)民人均收入水平只有700美元,，于是很容易就導(dǎo)致生產(chǎn)過剩。我們收入分配拉大既有分配體制的原因,，更有發(fā)展戰(zhàn)略錯誤導(dǎo)致城市化嚴(yán)重滯后的原因�,，F(xiàn)在要想拉動中國經(jīng)濟快速增長，只有依靠快速推動城市化,。其他的什么資本市場如何建設(shè)，工業(yè)如何建設(shè),，都是次要的,。比如鋼鐵。中國現(xiàn)在人均鋼鐵不到500公斤,，發(fā)達(dá)國家是人均700公斤到1噸時才干成了工業(yè)化,。按照1噸來計算，2030年15億人口需要15億噸鋼,，而現(xiàn)在不到7億噸鋼就過剩了,，就是因為沒有那么多城市人口。所以說現(xiàn)在中國的結(jié)構(gòu)矛盾非常大,，如果不打開城市化這個通道,，不管是資本市場、金融市場還是房地產(chǎn)發(fā)展,，空間都是極為有限的,。
問：請問中國的制造業(yè)在未來遇到的最大挑戰(zhàn)是什么？
答：主要是體制障礙,。國進民退在去年是很突出的矛盾,，但是現(xiàn)在有一個旗號，就是保增長,。一遇到經(jīng)濟不景氣,，民營企業(yè)不投資了，只有通過國有平臺去擴張,，結(jié)果變成了國進,。到經(jīng)濟形勢好轉(zhuǎn)了以后，投資產(chǎn)生了很大的過剩,，怎么消滅,？就搞產(chǎn)業(yè)重組，把小的并進大的,，用國有的兼并民營的,。像陜西的煤炭企業(yè)重組,，搞成5大集團，把小的吃掉,，在存量上搞民退,。增量搞國進，存量搞民退,，這么搞市場還存在嗎,？要想解決這個問題，就要看在“十二五”期間,，能不能觸動財政體制,，把現(xiàn)在的分稅制變成西方國家的先集中后返還的體制。現(xiàn)在中央集中的不多,，地方負(fù)擔(dān)了很多事權(quán),，事權(quán)和財權(quán)又不匹配，于是地方政府為了抓錢搞了很多行政邊界,，不愿意讓企業(yè)出去,，不愿意跨地區(qū)經(jīng)營，阻斷了我們市場邊界的擴大,，在很大程度上也阻斷了企業(yè)規(guī)模經(jīng)濟效益的進步,。所以我認(rèn)為，中國能不能在市場化方面邁出下一步,，就看我們敢不敢在“十二五”期間觸動財政體制,。
問：現(xiàn)在很多學(xué)者都在討論城市化進程當(dāng)中農(nóng)村土地流轉(zhuǎn)的問題，您對這個問題有什么看法,？
答：首先要批評前一段提出來的所謂農(nóng)村新土改問題,。如果說在農(nóng)村的土地流轉(zhuǎn)能夠配合城市化進程的話就值得去做。但是在沒有啟動大規(guī)模城市化的時候就搞農(nóng)村新土改是非常危險的制度安排,。小農(nóng)經(jīng)濟那么容易破產(chǎn),，允許土地流轉(zhuǎn)了以后，那些人把土地賣了,，賣了的錢花兩三年就沒了,，就很可能會導(dǎo)致社會的不穩(wěn)定。
第二點,，農(nóng)民進城可以看成是2換2,，用宅基地和承包田換城里的廉租房和社會保障，有了廉租房他可以在城里落腳,，有了社會保障,，再有工作的機會，他們才能夠進城安心地住下來,。即使是這樣,，他交換出來的宅基地和承包田也要分兩種情況處理,，一種是在城郊地區(qū)已經(jīng)被占用了的土地，遲早要在城市化當(dāng)中被利用的土地,，要納入城市統(tǒng)一用地規(guī)劃里面去統(tǒng)一管理,。另一種是在邊遠(yuǎn)地區(qū)的農(nóng)村，農(nóng)民們出來以后,，他們的土地,、承包田、宅基地要留給當(dāng)?shù)氐霓r(nóng)民,，這是提高當(dāng)?shù)夭蛔咿r(nóng)民富裕程度的一個重要的措施,。
問：您剛才提到了，城市化是新的發(fā)展動力,。那您認(rèn)為現(xiàn)在越來越高的房價究竟是城市化的動力還是障礙,？
答：我們今天碰到的問題是房價過高，我們把這個房價過高的罪過歸到房地產(chǎn)商身上或者是炒房者身上,，是不公允的。中國人口眾多,，可用于城市化的土地是極為有限的,。這個情況下地價不漲才怪。地價漲到什么程度,？咱們都知道,，日本在地價漲到高峰的時候，全國的土地價值是30萬億美元,，但是日本的國土面積只是中國的1/25,，按照這個衡量，我大概算了一下,，泡沫高峰的時候中國的土地可能要到價值2500萬億美元這樣的水平,。如果我們把它削掉一半，也要有1200萬億美元的價值,。根據(jù)匯豐銀行的研究資料,，中國土地總值是100萬億人民幣，和1200萬億美元的總規(guī)模還相差很遠(yuǎn),，所以城市地價肯定還有非常巨大的上漲空間,。中國城市的房價很高嗎？東京的銀座最高的時候,，50萬美元一平方米,。在我們這樣人均土地資源極為有限的國家，什么是地價上升的動力,？就是在有限的資源,、有限的土地面積上,，不斷地摞上去GDP。我們的土地規(guī)模難以擴大,，但是GDP還要繼續(xù)增長,。我們現(xiàn)在人均3000美元，發(fā)達(dá)國家50000美元,，而且我們的人口還有將近1.7億人口沒有生出來,，高峰要到15億人。如果把這些增長潛力都算上,，還會增加多少GDP,？這些GDP要摞在有限的土地上，地價房價肯定要上漲,。我2004年在南京大學(xué)演講的時候,，就說未來10年中國房價要漲3倍，大城市房價要漲5倍,，當(dāng)時網(wǎng)上把我罵得一塌糊涂,，說我是房地產(chǎn)的托。結(jié)果怎么樣,，當(dāng)時北京三環(huán)以里房價一平方米才5000元人民幣,，現(xiàn)在四環(huán)以里是3萬，不到10年漲了5,、6倍,。
這是市場化的過程，先行工業(yè)化的國家和中國人均資源條件類似的日本,、韓國都是這個樣子,。這個問題要怎么解決呢？要靠一半的人住政府提供的廉租房,、公租房來解決,。像我們這輩人和我們父輩的人，一輩子或者說大半輩子住的都是公家提供的租房,。從客觀上說,，這個房子不是你的。但是人生是有限的,，也不一定要永遠(yuǎn)占有它,。只要這一輩子有一個合適你住的地方，工作,、上班方便就可以了,。所以在這種情況下，發(fā)達(dá)國家這么多年來，都是一半人住公租房,、廉租房,。1998年房改，把大家都推向市場化買房子的道路上�,，F(xiàn)在解決房價上漲過快的問題,，要靠二次房改�,？拷o一半的城市人口提供廉租房,、公租房。有錢人買房子,，愛花多少錢都可以,。但是要考慮到，有一半人的收入增長速度永遠(yuǎn)會低于房價的上漲速度,，你要讓他買房,，他就永遠(yuǎn)買不起房，所以一定要依靠二次房改解決這個問題,。
問：如果中國經(jīng)濟想繼續(xù)取得進步的話,，怎樣處理制造業(yè)和虛擬經(jīng)濟的關(guān)系？
答：發(fā)達(dá)國家在虛擬資本主義階段創(chuàng)造了大量的貨幣,，這包括美國的衍生金融品,，它可以被看做是準(zhǔn)貨幣。這些金融商品抵押給銀行就能拿出錢來創(chuàng)造交易規(guī)模更大的衍生金融商品,。在這種情況下，貨幣脫離了實物,，結(jié)果就是我們這樣貨幣鎖定實物的國家注定要吃虧,，除非讓你的資本價格能夠快速上漲。比如說中石油生產(chǎn)規(guī)模和�,？怂姑梨诓畈欢�,，埃克斯美孚一股100美元,，中石油在香港上市就17港幣,，就差這么多。美國這幾年股市飆升,，大量的貨幣把資產(chǎn)泡沫給捧了起來,。這些泡沫制造了眾多的貨幣，到中國把我們的產(chǎn)品給買走了,。我們這兒拼命的生產(chǎn),，才獲得了這些貨幣，美國卻不斷往貨幣里面摻水,，所以中國吃虧了,。怎么解決,？最主要的是人民幣暫時不要國際化。資本市場開放是對中國最大的傷害,。如果這么做就會把外邊大量的貨幣放進來,，資產(chǎn)泡沫化的貨幣就會把我們的實物資產(chǎn)買走。應(yīng)該讓我們的資產(chǎn)增長速度再快一點,，到了基本上和他們水平接近的時候,，再放它進來。這樣財富才不會外流,。 |
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