|
 |
|
宋鴻兵：1968年出生于四川,，畢業(yè)于東北大學(xué)自動控制系,；1994年赴美留學(xué)，主修信息工程和教育學(xué),，獲美利堅(jiān)大學(xué)碩士學(xué)位,。1996年后在美國媒體游說公司、醫(yī)療業(yè),、電信業(yè),、信息安全、聯(lián)邦政府和著名金融機(jī)構(gòu)供職,。2002年開始先后擔(dān)任美國最大的非銀行類金融機(jī)構(gòu)房利美和房地美的高級咨詢顧問,，主要從事房地產(chǎn)貸款自動審核系統(tǒng)設(shè)計(jì)、金融衍生工具的稅務(wù)計(jì)算分析,、MBS(資產(chǎn)抵押債券)的風(fēng)險(xiǎn)評估等方面的工作,。 |
 |
|
尼爾·弗格森：目前西方身價(jià)最高、影響最大的歷史學(xué)家,。他是哈佛大學(xué)歷史和金融雙棲教授,，是少數(shù)打通了老死不相往來的歷史和財(cái)經(jīng)兩個(gè)領(lǐng)域,，并橫跨學(xué)術(shù)界、金融界和媒體的專家,。很少有歷史學(xué)家能像他這樣兼通金融和歷史,。這在我們這個(gè)已經(jīng)高度專業(yè)化的星球上當(dāng)然是個(gè)異數(shù)。2004年(也就是他40歲那年),，他被《時(shí)代》周刊評為“影響世界的100人”之一。 |
一位草根學(xué)者,，一位西方身價(jià)最高,、影響最大的歷史學(xué)家，卻有著驚人相似的判斷,，他們都對當(dāng)前的金融局勢持悲觀態(tài)度,。宋鴻兵更認(rèn)為自己在中國恐怕是唯一一個(gè)持這種態(tài)度的人。
遭到主流經(jīng)濟(jì)學(xué)者集體排斥的宋鴻兵,，一位飽受爭議的人物,，提前一年的時(shí)間，發(fā)出了“沒有什么力量能夠阻止一場嚴(yán)重的經(jīng)濟(jì)衰退的來臨”的預(yù)警,。
20日,，宋鴻兵與美國哈佛大學(xué)歷史和金融雙棲教授尼爾·弗格森，雙方從金融歷史的角度,，以及當(dāng)前國際社會的現(xiàn)狀,，探討了這場影響深遠(yuǎn)的金融危機(jī)。
歐洲銀行會否將全球經(jīng)濟(jì)引向另一個(gè)深淵
從金融史角度看,，兩位學(xué)者都認(rèn)為現(xiàn)在的危機(jī)很像30年代初期暴發(fā)的美國經(jīng)濟(jì)大蕭條,。
尼爾·弗格森：從全球的經(jīng)濟(jì)數(shù)據(jù)來看，從工業(yè)發(fā)展?fàn)顩r來看,，比如從貨幣,、工業(yè)指數(shù)、金融指數(shù)以及股市來看,，很多情況讓我們想起了1931年5月份發(fā)生的經(jīng)濟(jì)危機(jī),。
當(dāng)年德國大銀行的崩潰，導(dǎo)致了全球性金融危機(jī)大蕭條,。在1931年,，就在人們以為危機(jī)已有好轉(zhuǎn)的趨勢，不好的事情已經(jīng)過去,，好的事情即將開始的時(shí)候,，危機(jī)再度爆發(fā)。比照歷史,，再看當(dāng)今全世界的危機(jī),，其實(shí)全球的經(jīng)濟(jì)危機(jī)正處在另外一個(gè)懸崖邊上,。
現(xiàn)在面臨的情況與歷史有相似之處，看一下歐洲一些銀行系統(tǒng)的資產(chǎn)負(fù)債表,，比美國還糟糕,。像英國、瑞士等國的銀行,，還有很多問題懸而未決,，如杠桿情況，資產(chǎn)負(fù)債的比例等美國已經(jīng)暴露出的問題,，并未觸及到,。再比如波羅的海這些國家的情況，匈牙利的情況,，都不容樂觀,。西歐好多的銀行向東歐國家大量放貸，在將來都可能引起債務(wù)信用危機(jī),。
就像當(dāng)年許多人認(rèn)為危機(jī)即將過去,，而事實(shí)并非如此。現(xiàn)在一些大的金融機(jī)構(gòu)出現(xiàn)相當(dāng)大的問題,，存在很多的隱患,，所以事實(shí)并非像人們所想象的那樣。這個(gè)時(shí)候在歐洲拿出一個(gè)特別強(qiáng)有力的救市方案,，幾乎是很難很難,，因?yàn)檫@個(gè)債務(wù)或者說過度信貸在這些年積累了很多的問題。所以我們要仔細(xì)關(guān)注目前事態(tài)的發(fā)展,，特別是在以后幾個(gè)月,。
宋鴻兵：就像您所提到1931年5月份所發(fā)生的股票市場的崩盤、奧地利聯(lián)合信貸出現(xiàn)的危機(jī)一樣,，它當(dāng)年導(dǎo)致歐洲的許多銀行出現(xiàn)危機(jī),。比如德國銀行系統(tǒng)以及英國、美國銀行系統(tǒng)都出現(xiàn)危機(jī),，使得金融市場出現(xiàn)崩盤,。許多人很健忘，忘記了以前歷史上所發(fā)生的事情,。
再補(bǔ)充一下,，現(xiàn)在的情況跟1931年的情況非常類似。在1929年股票市場崩盤之后,，大概過了一年半,，到1931年5月，都認(rèn)為經(jīng)濟(jì)危機(jī)已經(jīng)結(jié)束，結(jié)果在1931年再度發(fā)生重大危機(jī),。實(shí)際上那次危機(jī)把全球經(jīng)濟(jì)拉入十年蕭條的深淵,。這次如果跟1931年類似，再次在歐洲市場銀行問題上出現(xiàn)危機(jī)的話,，會不會將全球的金融系統(tǒng)再度引向重大危機(jī),？
歐洲獨(dú)立于危機(jī)之外是妄想
宋鴻兵：今年2月份我看到英國《每日電訊報(bào)》關(guān)于歐洲不良資產(chǎn)總額的數(shù)字，這些不良資產(chǎn)達(dá)到17萬億歐元,，我當(dāng)時(shí)把它記下來,，過幾個(gè)小時(shí)之后我發(fā)現(xiàn)報(bào)紙網(wǎng)站把這個(gè)數(shù)據(jù)刪掉了。不知道您注意到?jīng)]有,？
尼爾·弗格森：我注意到了,。
宋鴻兵：我當(dāng)時(shí)第一個(gè)反映這個(gè)數(shù)字肯定是錯(cuò)誤的，如果不良資產(chǎn)達(dá)到如此高的額度,，那么歐洲的情況是不妙的，應(yīng)該在一種非常糟糕的情況之下,。還有一個(gè)數(shù)字,，英國壞賬率占整個(gè)英國銀行系統(tǒng)的40%。如果上述數(shù)字是準(zhǔn)確的話,，英國還有歐洲會出現(xiàn)大的麻煩,。我想知道為什么大家對銀行所存在的危機(jī)避而不談，避實(shí)就虛,。大多數(shù)人都認(rèn)為危機(jī)將過去,，新聞媒體的報(bào)道都是積極的、正面的,，說危機(jī)即將過去,，為什么不把注意力放在基本的問題上呢？
尼爾·弗格森：歐洲人認(rèn)為這是美國的金融危機(jī),，不是歐洲的金融危機(jī),。我今年在柏林訪問的時(shí)候發(fā)現(xiàn)，那里的政客和銀行家們都有盲目的自信和滿足感,。原因是美國存在著房地產(chǎn)泡沫,，而歐洲不存在。
可是你想一下,，德國的銀行購買了大量的美國股票,、證券等一些資產(chǎn)，德國和歐洲能否獨(dú)善其身,？現(xiàn)在德國及歐洲一些銀行已經(jīng)暴露出很多問題,，尤其是在美國抵押債券方面的風(fēng)險(xiǎn)非常大。他們只是從心理上不愿意承認(rèn)，認(rèn)為這是美國問題,，不是自己的問題,。
我們應(yīng)該認(rèn)真的對待一些統(tǒng)計(jì)數(shù)據(jù)，比如你提到的歐洲不良資產(chǎn)達(dá)到17萬億歐元,，統(tǒng)計(jì)數(shù)據(jù)一會兒就被刪掉了,。德國也承認(rèn)了他們銀行的一些呆賬或者不良資產(chǎn)已經(jīng)達(dá)到1萬億歐元，為什么媒體選擇對這個(gè)問題視而不見,？我也不知道,。如果再一次在德國或者歐洲發(fā)生類似美國這種次級債危機(jī)的話，只能說媒體沒有起到預(yù)測的作用,。如果危機(jī)沒有及時(shí)報(bào)道,，我也不會感到奇怪。
美國的國債潛伏著很大的危機(jī)
宋鴻兵：還有一個(gè)問題,，你認(rèn)為美國的銀行體系穩(wěn)定嗎,？或者說他們是不是想對公眾隱瞞些什么事情？我認(rèn)為美國的國債潛伏著很大的危機(jī),，我認(rèn)為在未來6到12個(gè)月會顯現(xiàn)出來,。
美國財(cái)政對經(jīng)濟(jì)刺激的政策需要大量的借債來完成，不止是一萬億美元,，可能需要兩萬億美元甚至更多的錢投進(jìn)來,。比如在7月28日會不會出現(xiàn)加州債券的違約？這個(gè)時(shí)候很難進(jìn)行救市的,，美國政府會承擔(dān)越來越大的負(fù)擔(dān),，如果美聯(lián)儲不通過大量印錢的措施，就無法挽回,。如果不救市的話這些債券將會大幅的跳水,，對經(jīng)濟(jì)產(chǎn)生很大的壓力，引起巨大的國債問題,。
尼爾·弗格森：我們越聊越覺得英雄所見略同,。
我認(rèn)為，不是說金融危機(jī)已經(jīng)過去了,，而是情況非常嚴(yán)峻,。美國的銀行系統(tǒng)會存在越來越大的問題和困難，可以說步履維艱,，會一直持續(xù)到2010年初,。一些機(jī)構(gòu)會出現(xiàn)嚴(yán)重的問題，F(xiàn)DIC(美國聯(lián)邦存款保險(xiǎn)公司)由于救助大量倒閉的地區(qū)性銀行,，它的力量被極大地削弱,。這種問題長此以往的話形勢變得非常嚴(yán)峻，政府的財(cái)政首當(dāng)其沖受到威脅，比如加州越來越像拉美的經(jīng)濟(jì)體了,，像阿根廷一樣過度負(fù)債,，政府的收入會銳減，甚至出現(xiàn)崩潰,、破產(chǎn)的現(xiàn)象,，需要政府花大力氣去救助。
美國財(cái)政赤字達(dá)到2萬億美元,，這一財(cái)政負(fù)債程度已經(jīng)達(dá)到1942年美國二戰(zhàn)時(shí)期的水平,。如果你的財(cái)政赤字達(dá)到上萬億美元，一直持續(xù)10年,，這就是政府的問題,。由于積累了這么龐大的債務(wù)，以至于以后每年的償還債務(wù)支出將會占國家財(cái)政的20%左右,。
宋鴻兵：看來您和我一樣對當(dāng)前的金融局勢都持一種悲觀的態(tài)度,。
尼爾·弗格森：我要說明一個(gè)問題，歷史學(xué)家不等于經(jīng)濟(jì)學(xué)家,，他們有質(zhì)的區(qū)別,。經(jīng)濟(jì)學(xué)家多數(shù)是根據(jù)模型數(shù)字分析，但是歷史學(xué)家往往看的是跨度更大的歷史長河的范疇,，所以歷史學(xué)家和經(jīng)濟(jì)學(xué)家看問題角度是不一樣的。我們都是從歷史學(xué)家的角度來看問題,，而不是從經(jīng)濟(jì)模型這種模式來看問題,，作為歷史學(xué)家我們采取一種歷史的方式去研究問題。
我認(rèn)為銀行系統(tǒng)的危機(jī)并沒有結(jié)束,，如果銀行系統(tǒng)的危機(jī)要結(jié)束的話需要一個(gè)前提條件,，應(yīng)該增加對社會其他機(jī)構(gòu)的放款放貸，而不是為自己提高利潤,、為自己謀福利,。房地產(chǎn)度過危機(jī)需要五年的時(shí)間。我認(rèn)為這場危機(jī)不大可能在24個(gè)月之內(nèi)結(jié)束,。
消費(fèi)下降是美國長期趨勢
宋鴻兵：我還有一個(gè)觀點(diǎn)想跟您分享,。美國“嬰兒潮”時(shí)期出生的那些人，現(xiàn)在他們已經(jīng)步入老年,。在1946年到1964年出生的嬰兒稱為“嬰兒潮”,。這期間出生的人達(dá)到7700萬人，47歲的時(shí)候是他們消費(fèi)的最高峰,，比如1962年是出生率最高的時(shí)候,，如果用這個(gè)方式來計(jì)算的話，2009年應(yīng)該是他們消費(fèi)的最高峰。
他們把退休金投向股票市場,、金融市場,，但是他們損失了40%的錢。如果把種種因素考慮進(jìn)去,，其實(shí)目前的情況要比正常的發(fā)展過程嚴(yán)重得多,。由于他們?nèi)ツ甑膿p失非常大，將加速減少消費(fèi),。由于消費(fèi)拉動美國GDP的72%,，所以消費(fèi)實(shí)際上是美國GDP的一個(gè)引擎。
但是消費(fèi)的減少,，比如在最近一兩年,，或者說延長到10年間。這個(gè)時(shí)候不管你采取什么樣的貨幣金融政策,，這些老人由于歲數(shù)的增長,，不會像年輕人那樣去旅游消費(fèi)，他們沒有多少消費(fèi)能力和消費(fèi)欲望,。
比如1994年日本的消費(fèi)水平達(dá)到最高峰,，后來無論日本中央政府采取什么樣的措施推動消費(fèi)，如將利率降到零,、用財(cái)政刺激,、國債增加到GDP的160%等，都不能扭轉(zhuǎn)日本的經(jīng)濟(jì)衰退,。所以人口老齡化以后,，不管采取什么樣的政策都不可能回到20歲、30歲那樣的消費(fèi)水平,。歐洲目前的消費(fèi)情況和美國會有相似之處,，人口、出生年齡出現(xiàn)一致,。再過10年,，美國、日本不可能出現(xiàn)大規(guī)模的消費(fèi),，從2010年開始一直會有14年的消費(fèi)下降期,，這是一個(gè)長周期。如果出現(xiàn)這種情況的話經(jīng)濟(jì)的引擎會關(guān)閉,，無論是哪種經(jīng)濟(jì)刺激都不能扭轉(zhuǎn)消費(fèi)的趨勢,。
尼爾·弗格森：世界的經(jīng)濟(jì)受制于美國的消費(fèi)，美國的消費(fèi)者又受制于債臺高筑的困擾,，只有增加消費(fèi)才能增加杠桿作用,�,！皨雰撼薄睍r(shí)期的人去年開始面臨退休，他們在房地產(chǎn)方面的損失達(dá)到50%,。我吃驚的發(fā)現(xiàn)美國的存款率為零,。您的觀點(diǎn)是對的，如果想在短時(shí)期內(nèi)讓經(jīng)濟(jì)恢復(fù)到金融危機(jī)發(fā)生之前,，是不可能實(shí)現(xiàn)的,，需要相當(dāng)長的時(shí)間。歐洲也會出現(xiàn)跟美國類似的情況,，歐盟不可能找到一種替代的方法,。這就使得歐洲和美國的福利制度受到嚴(yán)重的挑戰(zhàn)，在未來,，下一代美國的年輕人跟他們的父母相比,，他們會把更多的錢存起來。
中國經(jīng)濟(jì)唯一出路是擴(kuò)大內(nèi)需
宋鴻兵：在中國許多人認(rèn)為中國的經(jīng)濟(jì)已出現(xiàn)回暖的現(xiàn)象,，包括世界的經(jīng)濟(jì),。如果中國不能從出口型經(jīng)濟(jì)轉(zhuǎn)型的話，就只有依靠內(nèi)需了,。但是我們現(xiàn)在所面臨的情況是極少數(shù)人掌握了這個(gè)國家的財(cái)富,，比如大約有1%的人口擁有銀行存款的40%。他們的購買能力不像普通人所想象那么強(qiáng),，其實(shí)是很弱的,。如果要發(fā)揮大眾在金融領(lǐng)域的購買能力，我看這個(gè)路還相當(dāng)?shù)倪b遠(yuǎn),。盡管政府采取各種各樣的財(cái)政金融政策,，但是不可能一下子做到一勞永逸的解決問題，第一個(gè)方案不成功還需要有第二個(gè),、第三個(gè)，乃至第四個(gè),，每一個(gè)方案需要的資金都比上一個(gè)方案要多,。如果每件事情，我們的生產(chǎn)能力等等每件事情都靠政府的財(cái)政金融政策支配指揮的話,，整個(gè)經(jīng)濟(jì)體制會出現(xiàn)一些變形,，會被曲解。你有什么好的解決辦法,？
尼爾·弗格森：在中國問題方面我不如您專業(yè),。
上半年中國的經(jīng)濟(jì)增長達(dá)到7.1%，這簡直是個(gè)奇跡,，就仿佛是在全球經(jīng)濟(jì)海洋中的一個(gè)燈塔,。中國政府善于在經(jīng)濟(jì)基礎(chǔ)建設(shè)方面進(jìn)行投入,，美國對此羨慕不已，他們希望自己的救市計(jì)劃和經(jīng)濟(jì)刺激計(jì)劃能像中國基礎(chǔ)設(shè)施的投入一樣那么起作用,。
但是我也注意到另外一個(gè)問題,，中國制造業(yè)出現(xiàn)生產(chǎn)過度的現(xiàn)象，已經(jīng)出現(xiàn)或者正在向更嚴(yán)重的方向發(fā)展,，這個(gè)必須引起注意,，因?yàn)槭澜缳Q(mào)易已出現(xiàn)一些滑坡。
我在哈佛商學(xué)院教書的時(shí)候,，在課堂上曾經(jīng)討論過中國收入不平等的現(xiàn)象,，當(dāng)然當(dāng)時(shí)還討論了巴西的情況。
中國要解決這些問題要采取以下幾方面措施：第一,，中國要建立福利制度,，采取更多的社會保障措施，來改變這種分配不均的現(xiàn)象,。第二,，應(yīng)該建立一種消費(fèi)財(cái)政，讓老百姓在花錢方面,，在消費(fèi)上感到非常的容易,。第三，中國對美國國債的持有方式應(yīng)重新考慮,，中國應(yīng)該建立一種機(jī)制,，使得它的資本流動不再受到那么多的制約。第四,，人民幣的投資應(yīng)該出現(xiàn)多樣化的投資渠道,。
這個(gè)時(shí)候中國惟一的出路可能就是擴(kuò)大內(nèi)需，只有通過擴(kuò)大內(nèi)需人民幣才有可能在將來成為美元的競爭對手,。 |